━━最近、コロナ禍で家にいることが増えたのもあって、自宅にいいスピーカーとサブウーハーを導入したんです。それで改めて実感したんですが、THE ALEXXの低音の鳴りは素晴らしいです。ここ最近のトラップにありがちな凶暴なサブベースというよりも、奥行きのあるダブやクラブミュージックの低音が鳴っている。 杉浦 英治（以下、杉浦）　ありがとうございます。なにしろエンジニアのzAkさんのミックスはすごいですから。 ━━改めてTHE ALEXXの成り立ちから聞ければと思うんですが、これは杉浦さんからはじまったプロジェクトなんですよね。 杉浦　そうです。 ━━SUGIURUMNとは別の表現方法を必要としたということでしょうか？ 杉浦　もっと違うことをやってみたかった、という感じです。やっぱり、僕も今の世の中に対してやりたいことが沸き上がってくるタイプなので。もちろんSUGIURUMNを辞めるつもりもないけれど、それとはレーダーが違う感じだったんじゃないかな。 ━━筒井さんとtontonさんとの３人組になった由来は？ 杉浦　最初は別の子をヴォーカルにたててやっていたんです。でも、その子は素晴らしい才能のある子だったんだけど、もっとインプロビゼーションみたいな感じでやっていきたいから同じ曲を何度もやるのはちょっと無理ということになりました。レコーディングも終盤だったから「え？ 今！？ どうしよう？」となって、tontonに声をかけたんです。 ━━筒井さんはElectric Glass Balloon時代からということなんで、杉浦さんとは長い付き合いですよね。 筒井 朋哉（以下、筒井）　会ってからは一番長いですね。でも、連絡を取り合っていない時期も結構長かったです。 ━━筒井さんとしては、杉浦さんから声をかけられて、どんな第一印象だったんでしょうか。 筒井　嬉しかったですね。6年前ぐらいにSUGIURUMNのアルバムにギターで僕が参加したことがあって。その時にも杉浦くんが書いた曲にギターを乗せる作業をしたんですけど、すごくしっくりいったんですよね。昔一緒にやっていただけあって、気心が知れた中でやっているので、やりやすいですよ。 ━━tontonさんもSUGIURUMNのいろんな曲にヴォーカリストとして参加してきたわけですよね。 tonton　はい。いろんな曲で参加させていただいていたので、杉浦さん節は染みついています。プロデュースもしてもらったことがあるので。 杉浦　結果、気心の知れた3人になって、よかったなと思っています。 ━━THE ALEXXは去年にデビューアルバム『VANTABLACK』をリリースしたわけですが、その手応えや反響はどんな感じでしたか？ 杉浦　まずマイナス面から言うと、去年の＜朝霧JAM 2019＞が台風で中止になってしまって、今回の＜フジロック＞も延期になってしまったので。僕らだけじゃないんだけど、初っ端からバンドを知ってもらってステップアップしていく機会である大きなイベントがなくなっちゃったというのは大きかったです。ただ、Electric Glass Balloonからこれまで、THE ALEXXのここまでダークな音楽性みたいなものはやっていなかったので、確実に世界は広がりました。

tonton　私にしても、今まで自分の中になかったものなので、周りからもすごく好評ですし、今までにない可能性を感じています。いろんなことをやっていいんだって、すごく楽しく向き合える音楽ですね。 筒井　僕はずっとギタリストとしてやってきたわけですけれど、THE ALEXXは今までやってきたこととは違う空気感を封じ込めるような作り方で。それが僕としてはチャレンジだったし新鮮でした。そうやって作ったアルバムをいろんな人が聴いてくれて、褒めてくれたり、認めてくれたのは、とても嬉しかったです。自信になりましたね。 杉浦　曲を作る時に、アイディアを持ち寄らない、手癖を使わないって決めていたんです。本当にゼロから、瞬間のひらめきから作っていく。だから、どんな音楽ができるかもわからないし、曲によってはリズムから作ったり、持つ楽器を変えてみたり、これまでとは全然違うやり方でした。うまく言えないですけど、きれいな水だけで作ろうとしたというか。そういう瞬間を見逃さないように作った感じです。 ━━THE ALEXXの音源を聴いてライヴを観たときに感じたのは、ダブやトリップホップやサイケデリックロックのような今に至るまでのロックやクラブミュージックから陶酔感、トリップ感を抽出して構築しているような感覚だったんですね。杉浦さん自身いろんな文脈を通ってきているとは思うんですが、そういったカルチャーとのリンクは意識していましたか？ 杉浦　もちろん、たとえば「チャラい奴はやらない」とか、当たり前に決めていたことはあったんですが、曲ができてみて初めて感じたことはめちゃくちゃあります。でも作っているときは、最初から引き出しを広げて始めたわけじゃなかったんです。むしろ偶然とかハプニングがきっかけで、その後の引き出しが増えてくるような感じだった。5個サイコロを振って同じ目が出ないようなのと同じで、もう一回最初から同じものを作れないことをやってるなって思ってました。

━━新曲の“Outsider”はどういうところから制作がスタートしたんでしょうか。 杉浦　“Outsider”に関しては、原石のようなものがTHE ALEXXをやる前からあったんです。もともとは僕とtontonでやろうとしていた曲があって、それを筒井くんにも聴かせたら「これ、いい曲だよ」って。そこから膨らませていった感じです。 ━━THE ALEXXとしては初めての日本語詞の曲になるわけですけれど。 杉浦　僕たちが所属しているのは〈Rexy Song〉という日高さんと豊間根（聡）さんのレーベルなんですけど、去年の＜フジロック＞が終わってアルバムを出した後くらいに日高さんから「なんで日本語でやんねえんだよ」って言われて。 僕が今までの人生で出会った人間で一番すごい人って日高さんなんですけど。『ONE PIECE』の伝説の海賊王みたいな迫力のある人、いわゆる神が言うんだからそれでやるしかないだろうって思いました。で、この曲は日高さんに捧げる曲にしようと思って、それで“Outsider”というタイトルにしたんです。アウトサイダーというのは、要するに反逆者。だから、筒井くんが弾いたギターとか、上モノは全部逆回転にしたんです。 ━━逆回転になってるんですね。 杉浦　やっぱり反逆者だからね。 筒井　どんどん音を入れていってたんですけど、途中で「これ、逆回転したらどうなのかな？」って杉浦くんが言って。そうしたら思いのほかよかった。そこから全部逆回転にしようという話になりました。風景のバックに何かが流れているみたいな感じの音になっていると僕は思っていて。結果よかったなと思っています。僕ひとりならそういうアイディアは出てこないんで。 ━━歌詞は杉浦さんが書いたんでしょうか？ tonton　そうですね。杉浦さんが日高さんを思い浮かべながら書きました。 杉浦　『やるかFuji Rock 1997-2003』（日高正博による著書）を机に置きながら書きました。でも、捧げている対象は日高さんだけど、それだけじゃないところもあって。やっぱり音楽をやるというのは、根底に世界をひっくり返してやるんだという気持ちがないと、とてもできないことだと思うから。こんなにいい音楽がいっぱいあるのに自分たちがやるっていうことは、多かれ少なかれ、そういうことだと思うんです。特に今は、時代的にも「夜明け前感」みたいなものがあるから、そういう感じが出てきている曲だと思います。 ━━THE ALEXXはダークでトリッピーですけれど、根底のところにパンクから来ているレベルミュージック感があるような感じがします。 杉浦　ありがとうございます。あと、tontonの日本語がいいよね。 tonton　英語で歌うのも好きなんですけど、やっぱり日本語だと言葉のきれいさもあって、歌っていて気持ちがいいですね。言葉も、杉浦さんの歌詞が素晴らしいので、歌っていてもスーッと筋が一本通っている感じがします。「英語じゃないの？」みたいな感じもなく、すっと入ってくるし。あの曲はお気に入りですね。

━━6月には”Something Great”もリリースされていますが、コロナ禍のここ数ヶ月はどんな風に活動されていましたか？ 杉浦　バンドはずっと途切れずに動いてます。スタジオに入ったり、集まって作り続けたりもしていたので。 ━━3月には青山にある犬のペットサロン「Dogman Aoyama」で無観客ライブをやっていましたが、あれはどういうアイデアだったんでしょうか？ 杉浦　あれも、実はコロナでこういう状況になるからやったわけじゃなくて。なにか面白いことをやろうというので始まった企画だったんです。そうしたらみんな無観客ライブの配信を始めちゃって。最初に思いついていたのに、時代に追い抜かされちゃいました（笑）。

━━犬だけが観客という不思議なライブ映像になってますね。 杉浦　卓球さんが言っていたんだけど、ジョイ・ディヴィジョン（Joy Division）の最初のライブのお客さんって人間2人と犬１匹だったらしくて。「犬の数ならお前らが勝ってたな」って（笑）。 ━━今後のTHE ALEXXとしての表現方法や活動については、どんなふうに考えていますか？ 杉浦　とりあえず、いい曲を作ることですね。みんながびっくりするような、目が覚めるような曲を作りたい。まずはそれですね。もちろん今年の＜フジロック＞を目標に頑張ってきたので、それがなくなっちゃったのはショックではあるけれど。 ━━tontonさん、筒井さんはどうでしょう？ tonton　私も杉浦さんも１人でずっと音楽をやっていたので、こういう3人、仲間がいると、コロナ禍でも楽しく音楽ができるし、すごくありがたいなって。本当に音楽が楽しく感じます。 筒井　やるたびに発見があるし、新鮮でフレッシュなんですよ。よく話すんですけど、引き算の美学というか、大事なものだけ音に込めるというのをTHE ALEXXは大事にしているので。 ━━杉浦さんとしても、THE ALEXXでやれることがどんどん広がっている感じはありますか？ 杉浦　なんでもできますね、この感じは。強力な3人だとは思っているので。完全に僕はこっちにシフトしちゃってます。本当に次が楽しみで仕方ないです。バンドを始めて、家で聴く音楽もコロナ禍とか関係なしに完全に変わってきているんです。最近はThe 1975ばっかり聴いてたんですけど、DJだけやっていた時には聴いてなかったものも含めて、いろんな音楽を聴くようになりました。 ━━“Beatwave”は石野卓球さんのリミックスバージョンもありましたけれど、逆にTHE ALEXXが誰かの曲をリミックスするのも面白そうですね。 杉浦　そういうのもやりたいですね。ほんとにこのバンド、なんでもできちゃうんですよ。例えば“Something Great”のダブミックスもバンドで作ってるし、“Outsider”もライブではもっと長いバージョンでやっているので。すごく自由な感じです。

HP｜Twitter｜Instagram｜Facebook

──まず、映画を見た感想から聞かせてください。 作品を作る過程も見ているし、そのなかで思い入れも強くなってきているので客観的に見れないところもあるんですけど、おもしろいバランスの映画だと思います。ナマハゲという秋田県男鹿の伝統行事をモチーフにしつつ、主人公である後藤たすくという人物の人間性は現代的でもある。豪快なダメ男という感じではないんだけど、何をしでかすかわからないところがあって、他人から共感を得られにくい人でもあるんですよね。何を考えているか分からないという人もいると思うし、逆にすごく分かるという人もいると思います。 ──折坂さんはたすくの気持ちが分かるほうですか、それとも分からないほうですか？ 僕はね、分からないほうなんです。現実の生活のなかでも理解し合えない人ってどうしても一定数いるけど、どうもたすくは何を考えているか分からないというか。

──この映画は「父親としての責任」がテーマのひとつになっていますが、折坂さん自身、父親でもありますよね。そうした視点から共感を覚えることはありました？ 自分もたすくのように子供に会えない状況になったら何をするか分からないけど、主人公に自分を投影して作品を観るという感覚はなかったかな。じゃあ、僕はどの登場人物に自分を投影したかというと、それが余貴美子さん演じるたすくのお母さんだったんです。たすくを暖かく迎えているところがあれば突き放すところもあって、どこか生ぬるい視点で見ているんですよね。今回、音楽を作るうえでも、たすくに寄り添うというよりは、俯瞰しながら考えていたところはあると思います。 ──それは少し意外ですね。というのも僕は劇中のたすくの佇まいに折坂さんに似た雰囲気を感じていたんです。 もしかしたら似ているから分からないだけかもしれないけど（笑）。 ──社会と個人のどうにもならない関係性を描いているという意味でも、この作品は折坂さんの音楽性と共通するところがあるんじゃないかと思っていて。 この映画のおもしろいところは、最後にそうした関係性を飛び越えるところだと思うんですよ。最後に見せた「今こうするしかない」というたすくの行動には、彼なりの父性が現れているとも思いますし。たすくの行動に理解できないものを感じていた自分の前に、突然生身のたすくが現れたような凄みがあのラストシーンにはありましたね。 ──共感とも違う感覚？ そうですね。共感すら飛び越えてくるような感覚というか。いつからか「共感」という言葉がよく使われるようになったし、僕もその範疇でものを作りがちだけど、自分が映画で観てきたものって必ずしも共感を得るためのものばかりじゃなかったと思うんですよ。僕は今回のラストシーンに（マーティン・スコセッシ監督の映画）『タクシードライバー』の最後を思い出したところもあって。 『タクシードライバー』の主人公が最後に取った行動もとても褒められたものじゃないけど、「そうするしかなかった」という凄みみたいなものがあるんですよね。ああいう善悪を超えたところの説得力を見せてくれるのが、自分にとっての映画でもあって。今回の映画もまさにそういうものだと思います。

──ところで、今回折坂さんに主題歌と劇伴を依頼するというのは、仲野太賀さんの発案だったそうですね。 そうなんですよ。太賀さんとは対談をやらせてもらったことがあって、その後、僕のライヴに何度か来てくれたんです。オファーをいただいた後、太賀さんからLINEが送られてきたんですよ。この映画がどんな言葉とどんな音楽で終わるのか、それによって主人公が物語の後にもう一歩踏み出せるか変わってくるんじゃないかって。それで僕に依頼してくれたということだったんですね。すごく嬉しかったし、これはやらんとなという気持ちになりましたね。 ──折坂さん自身、本格的な音楽活動を始める前はシナリオライターを目指していた時期もありましたよね。そんな折坂さんにとって、映画の主題歌と劇伴を担当することについてはどんな思いがありましたか。 今思い出したんですけど、そういえば昔もシナリオを書く前に、シーンごとに流れる音楽のことをまず考えていたんですよね。ここでどんな曲がかかるのか、そのためにはどんなシーンがあって、どんなセリフがあるのか。イメージしている音楽に向かってストーリーを書いているような感覚だったんです。 ──今回、劇伴の制作はどのようなプロセスで進めていったんですか。 僕が話をお受けした段階では、撮影はほぼ終わっていて、仮編集もできあがっている状態だったんですね。それを見ながらMIDIの鍵盤で音をメモするところから始めていきました。ちょうど外出自粛期間中だったので、監督とはリモートで打ち合わせをしましたね。そこでMIDIで作ったメモを聞いてもらったり、方向性を確認し合ったり。 ──この作品は登場人物の沈黙がすごく多い映画だと思うんですね。その代わり、沈黙の部分に男鹿を吹き抜ける風や浜に打ちつける波の音が入っている。そういった作品に劇伴をつけることについては、どのように考えていましたか。 そこなんですよね。仮編集を観た段階で、劇伴がなくても成り立つ映画だと思ったんですよ。そう考えると、やることはすごく明確だったんですよね。まさに風や波の音に近いものを作ろうと。今回は和太鼓も使っているんですけど、男鹿の音頭を聞いて拍子を参考にしました。そういった伝統的なものと、現代を生きる人ならではの郷愁が共存したものをイメージしていました。 あと、物語としては報われないシーンの連続じゃないですか。主人公の感情を説明するというよりは、「こういうスタンスで観ればいいと思います」という感じというか、それぞれの場面の見方を提示するものにしたいと考えていました。 ──シーンの解説ではなく？ そうですね。「この人、こういう気持ちですよ」という解説ではなく、僕自身がこの映画をどう観ていたいかということを、音楽で表せるかなと思っていました。 ──作品を観た感覚としては、折坂さんの劇伴がなければ成り立たない映画にもなっていると思いました。折坂さんの音楽が入ってくることで、場面の焦点が絞られるような感じがするんですよ。 劇伴を作るうえで最初に思い出したのが、（北野武監督の映画）『菊次郎の夏』でした。あの映画も抽象画に近いところがあって、人によって解釈や捉え方が違うと思うんですね。だけど、久石譲さんの音楽が入ることで焦点が絞られるような感じがある。今回劇伴を作るときも少しそのイメージがあったのかもしれない。

──映画の最後には折坂さんが手掛けた主題歌“春“が流れますが、この歌はどのように作っていったのでしょうか。 メロディーだけは仮編集したものを観る前に作っていましたね。太賀さんが主演のナマハゲをモチーフとする映画ということと、ラストシーンの話を少し聞いたぐらいの段階で。 現代の新しい歌というよりも、土着的な匂いのする伝承歌みたいなものにしたいなと思っていたんですよね。はっきりとした譜割りがあるものではなくて、一息で長く歌うような旋律のイメージ。歌詞については映像を観てから考えました。 ──この歌では《確かじゃないけど／春かもしれない》というフレーズが繰り返されますが、この言葉はどのように出てきたのでしょうか。 制作に取り掛かった時期が、まさに外出自粛期間の最中だったんですね。人とも会えないし、これからどうなっていくんだろうという不安な気持ちがある一方で、「ここから何かが変わるかもしれない」という感覚もあって。「アラブの春」という言葉があるように、「春」という言葉は大きく社会が変わるときにも使われるじゃないですか。自分自身にちょうどそういう感覚があったのと、あのラストシーンの後にどんな歌が鳴ったらいいだろう？　と考えたときに、《確かじゃないけど／春かもしれない》という言葉が出てきたんですよね。変に前向きなものにするのも違うと思っていましたし。 ──先程の話だと、折坂さんは母親に近い視線から主人公を観ていたということでしたが、“春”はまさにそうした視線からの歌という感じがしました。 僕があまり話しすぎて解釈が狭まってしまうのも嫌なんですけど、確かにそうですね。主人公の立場から《確かじゃないけど／春かもしれない》と歌ったものだとすれば、「もうちょっとちゃんとしたほうがいいよ」って言いたくなるかもしれないけど（笑）。 ──確かに（笑）。 あの映画の中で母親は誰とも違うスタンスなんですよね。決してたすくを溺愛しているわけではないんだけど、実家に帰ってきたらご飯ぐらいは作ってあげるという。そんな母親があの最後のシーンをどう観るか想像してみると、「何かが変わったらいいね」と思うような気がするんですよ。 ──そう考えてみると、《確かじゃないけど／春かもしれない》という言葉には、すごく愛がある感じがしますね。 僕は歌でそういう愛情表現をしたいんですよね。この映画自体、主人公に対する愛の表現でもあると思いますし。

──折坂さんはドラマ『監察医 朝顔』の主題歌“朝顔”も歌っていらっしゃいますが、今回“春”を作るうえで、“朝顔”を書いた経験が活かされたところもありますか？ “朝顔”は自分の想像や意図を超えたところまでを踏まえて作ったし、聞き手に伝えるためにはどういう表現にするべきかかなり突き詰めたんですね。でも、“春”のほうは聴き手に委ねているところもあって、作り方としては真逆といってもいいと思います。普段の作品制作に近いやり方だったのは、断然“春”のほうですね。 ただ、タイプが違う主題歌を作ったということは、今後自分の制作にも活かされてくると思います。普段の作品作りでも、まったく何もないところから歌を作るというのは時間がかかるんですよ。何か寄り添うべきものがあると、すごくやりやすいんですよね。今回は今回で100%のものを作ったと思っているんですけど、自分としても今回の音楽作りは自然にできたし、またやってみたいですね。 ──最後に、この映画を見る方に何かメッセージがあれば。 倫理だけに基づいた映画ではないと思うんですよね。ある人の生き様みたいなものを切り取って、そこに瑞々しさがある、そういう映画だと思います。ぜひ楽しんでいただきたいです。

━━FEMMは意思のあるマネキン。音楽活動をスタートしてからのインタビューは2体それぞれのエージェントが対応してきました。しかしここにきて、その時期を1.0、現在を2.0とし、こういった取材の場で自ら話すことにした経緯を教えてもらえますか？ RiRi　人間はマネキンを、例えば車にエアバッグがあるときとないときや、高所からの落下といった衝撃の検証によく使います。しかし、マネキンや人形にも意思があるんです。そのことを伝えたくて、人間ともっと仲良くしたくて、私たちは音楽活動を始めました。なぜ音楽だったのかというと、サウンドやメロディにダンスや言葉といった私たちの肉体的な表現が乗るからこそ、マネキン/人形と人間、そして人間同士の世代や国籍といったカテゴリーを取り払った共通言語を生むことができると思ったからです。 とはいえ、最初は具体的にどんなことをすればいいのかわかりませんでした。そこで、作詞作曲やダンス、映像や舞台演出などをクリエイトすることに特化していて、なおかつ私たちが信頼できる人間たちの協力を得て、いろいろと試行錯誤しながら活動してきたわけですが、当初は私たちの想いを人間に伝えるために作ってもらった曲を、しっかり咀嚼してアウトプットする以上のことができなかったんです。 ━━だから表現以外の対話の場でその想いを話すことが難しかったということでしょうか？ LuLa　簡単に言えばそういうことです。そこからスタッフやライブに来てくださるお客さんとのコミュニケーションなどの経験を通じて、人間で言えば“成長”、コンピューターに例えるなら、ダウンロードとインストールのようなことを繰り返し、思っていることを人間の言葉に置き換えて発したり、より人間に近い動きができるようになったり、私たちの意思をみなさんに向けてダイレクトに表すことができるようになってきました。そこで今の状態を“2.0”と呼び、取材に対しても、エージェントではなく私たち自身が応えることにしたんです。

━━では、取材の場でもエージェントを介してではなく、ご自身の言葉で発信するようになった今、あらためてFEMMを結成した初期のことから質問させてください。まず、“マネキンにも意思があることを伝えたかった”とおっしゃいましたが、人間同士の間にも近いことがあります。マネキンが“当たり前”のこととして衝撃の検証に使われているように、多くの人々が特に深く考えることもないまま存在している概念や価値観について、何か感じていたことはありますか？ LuLa　はい。私たちがFEMMを結成して活動を始めた頃は、SNSが人々の生活とより密接に関わるようになってきた時期だったように思うのですが、どうですか？ ━━私の肌感覚だと、TwitterやFacebookは前からあって、Instagramがいよいよ一般化してきた時期だったように思います。 LuLa　私の感覚も同じです。そんなSNSで得ることができる情報はとても便利な反面、フェイクや虚像が溢れているようにも感じていました。そして、多くの人々がそれらを羨んだり、イメージに振り回されたりしながら、どこかでそんな自分にも気づいてもいる。にもかかわらず、なぜか抜け出すことができない。そんなときに音楽はすごく心に響くと思うんです。 ━━確かに、そう思います。 LuLa　あと、私たちはマネキンであると同時に女性でもあります。そこで、いわゆる“男性社会”で生きていくことの難しさを感じる場面がよくありました。当時はそういう世の中を変えたいというより、女性を鼓舞するような歌を歌ってみなさんがどう思うのか、メッセージを発信しながら学んでいたように思います。 RiRi　例えば、当時も今も女性が少しセクシャルな歌を歌うと、男性よりも“はしたない”と言われるケースが多いと感じています。私たちは男性に見せるためだけにセクシーな格好をしたり、誰かの性的な好奇心を煽るためにそういう発言をしたりしているわけではありません。自分自身がファッションを楽しむ、日々のモチベーションを高めるためにやっていること。しかし、「そういうつもりではありません」とはっきり言うためには、すごくエネルギーの必要な現状があります。音楽には、そういった違和感を抱えた人たちのシンボルになれる可能性があると思いました。 ━━その結果、周囲の反応はどうでしたか？ RiRi　2014年の7月にリリースして、そのあとのファーストアルバム『Femm-Isation』にも収録した“Fxxk Boyz Get Money”という曲が、私たちにとって最初の転機になった曲でした。まずアメリカでの反応がすごく良かったんです。なかでも日本のサブカルチャーが好きで、クラスの人気者というよりは、自分の意見を言ったり個性を発揮したりすることが苦手な女の子たちを中心に、私たちのメッセージが受け入れられたことは、すごく嬉しかったです。 LuLa　すごく好意的に受け入れてもらえて、私たちが考えていた方向性に自信が持つことができる大きなきっかけにもなりました。

━━まず日本よりも海外で受け入れられ、実際にビルボードチャートのワールドアルバム部門で1位を獲得したり、世界中のさまざまなイベントに招聘されたり、近年日本でも注目を集めているUK在住のRina SawayamaがFEMMに夢中だと発信したりといった、目に見える大きな反応もありました。そんななか、2017年の10月には逆輸入的にJ-POPのカバーアルバム『80s/90s J-POP　REVIVAL』をリリースされます。 LuLa　私たちはマネキンだけど心は日本人なので、日本の方々にも知ってもらいたかったんです。その当時、日本に私たちのことを受け入れてくれるファンがいなかったわけではないのですが、英語で歌っているぶん、全体的にノリはよくてもメッセージは流れていってしまっているように感じていました。そこで、オンタイムの人たちだけでなく、若い人たちの間でリバイバルの波があって、世代に関係なく口ずさめるJ-POPの名曲を、UKのアーティスト・MYLKちゃんにアレンジしてもらって、作品を出すことにしました。 RiRi　彼女はずっと海外に住んでいながら日本人の血も流れているので、J-POPと相性の良い独特の個性があったように思います。おかげで往年の名曲に、FEMMだからこそできる新しい光をあてることができた自負はあります。 ━━特に印象深かった曲はありますか？ RiRi　どの曲にも思い入れはありますが、私はWinkが大好きで、女性2人組のユニットということもあって、「FEMMってWinkみたいだよね」と言われることもよくあったので、“淋しい熱帯魚”をカバーすることができたことは特に嬉しかったです。 ━━確かに、Winkは無表情でミステリアスなところが、FEMMに近いと思います。 RiRi　Winkのお2人、相田（翔子）さんと鈴木（早智子）さんは、本当ははつらつとした女性だったのかもしれない。しかし、おっしゃるようなWinkという役に徹して演じ切るからこそ伝わる強さがあったように私は思っていて、お2人の姿勢にはすごく影響を受けました。LuLaは“今夜はブギーバック”が嬉しかったんだよね？ LuLa　多くのアーティストがカバーされている大好きな曲を、私たちも歌うことができてひとしおでした。あとは、さきほども言ったように、私たちのなかでは日本のみなさんに向けて歌ったつもりが、海外からの反応も引き続きいただけたこと嬉しかったです。斉藤由貴さんの“卒業”など、私たちが歌う前から収録曲を知っている方々もたくさんいました。 RiRi　カセットテープを作ったんですけど、それが海外の方々にも好評だったんです。プレイヤーを持っていなくても、レトロな日本文化をレトロな物として所有することに価値を感じてくれたようで、やってよかったと思いました。

━━その後は2018年にEP『dollhouse』のリリースと、表参道のビル一棟を使った約一カ月に渡る異例のワンマン公演＜DOLLHOUSE＞があって、同年末にシングル“Dolls Kill”、2019年の7月にはシングル“Shibuya Ex Horogram”をリリースされていますが、そこから今年2020年10月26日のシングル“Chewing Cleaner”、そして今回のEP『404 Not Found』と先行シングル『Level Up / Summer Dream』までには、1年以上のインターバルが空きました。そこまで大きく取り上げるほどの期間ではないにせよ、感覚的にはもっと勢力的に動いていくように思っていたんです。というのもファーストアルバム『Femm-Isation』の頃の攻めたサウンドやメッセージは、国内の大衆的なポップシーン基準だと早かったところに時代が追いついてきた印象があったので、いよいよというタイミングだと感じていたので。 RiRi　私たちは流行にならうというよりは、もっとアグレッシブな音楽性を目指していたので、そう言っていただけることは嬉しいですし、短いスパンで曲を出し続けていないと「あれ？　FEMMはもうやってないのかな？」と思う人もいるかもしれないという自覚もありました。ではその間、何をしていたのかとなると、とにかく焦らずスタジオに入ってじっくりと曲を作ることに専念していたんです。完成した曲はどれも納得のいくもので、すぐにでもみなさんに聴いていただきたい気持ちはあったのですが、今まで以上にエッジィでダークな曲が多かったので、レーベルのスタッフと話し合いながら曲の良さが活きるリリースの時期を計っていました。そこに新型コロナウィルスのパンデミックが重なって、またいろいろと考えることが増えたことによって、このタイミングになったんです。 ━━新型コロナウィルスの状況とリリース時期について、もう少し詳しく聞かせていただけますか？ LuLa　こういう事態になると、みんなを勇気づけるような明るい曲はすぐに出る。実際に、世界はそういうメッセージに溢れていたように思います。しかし、いつ収束するのかも見えない状況で、それだけだと私は逆にしんどくなってくる性格なんです。 ━━確かに、見えないユートピアや明るい未来をシェアし続けて耐え忍ぶことには限界があるというか、違和感を覚える人たちもどんどん出てくると思いますし、なんでもポジティブに変換することもしんどい。現実と生々しく向き合うからこそ救われる場面も多々ある。しかし、今年のFEMMの作品群が、新型コロナウィルスが世界的な問題になり出した3月あたりに出ていたとすると、あまりにも強烈すぎるようにも思うので、まさに今、そしてこれからなんだと思います。 LuLa　そうですね。私もいちリスナーの立場になったときに、3月くらいに聴かされたら、それはそれできつかったと思います。 ━━“Chewing Cleaner”を10月末にリリースしたのは絶妙でしたね。ハロウィン感もありますし。 RiRi　“Chewing Cleaner”は2年前、ワンマン公演＜DOLLHOUSE＞の開催中にレコーディングした曲です。私も真っ先にハロウィンのイメージが浮かんだのですが、ポップでメロディアスな部分もあって、レンジはもっと広いように思います。歌詞は《元カレをやっつけちゃえ》って、そんな内容なのですが、このタイミングで出したことで、例えば「FEMMが2020年の大掃除をしにきてくれた」、「コロナを倒しにきた」といった声もあったんです。世の中全体のクリーニング、浄化と結びつけてもらえたのは、予期せぬ嬉しい反応でした。

━━では続いてリリースしたシングル『Level Up / Summer Dream』について。両曲ともDuke of Harajyukuさんとの共作。“Level Up はFEMM名義で今回のEP『404 NOT FOUND』の先行シングル、“Summer Dream”はDukeさんの名義になっています。 RiRi　もともとはLuLaがDukeも所属するtokyovitaminのディレクター/DJのVick Okadaと繋がっていたことが、共作のきっかけです。 LuLa　それでDukeと「一緒に曲を作りたいね」って、1年くらい前から話していたことが実現できました。こうして誰かと互いの曲でコラボし合う経験も、今までマネキンとして思っていることを、人の力を借りて形にしてもらうことが前提だった段階から、自分たちがイニシアチブを持って言葉を選んだり、サウンドについて話し合ったりしたことも初めてだったので、こうしてリリースできてほんとうに良かったです。最初に話した“1.0”から“2.0”には、そういった制作面での変化も含まれます。 RiRi　Dukeはとにかく早いんです。“Summer Dream”はトラックだけが先に完成していて、そこから「どうする？」となったときに、せっかく男女でやるのであれば、少し未練がましいカップルの掛け合のような曲にしようということで一致しました。そうすると彼はすぐマイクの前に立って、白紙の状態からサラッと歌い出して30分くらいでトップラインをほぼ完成させたんです。 ━━“Level Up”はどうでしたか？ RiRi　デモの段階でベースをDukeが作ってくれていて、その時はもっと恋愛寄りの曲だったのですが、最終的には、私たち自身のレベルアップと重ねて成長していく過程を示すような曲になりました。 ━━RiRiさんは、制作に専念している期間にできた曲について“エッジィでダーク”とおっしゃいましたが、この曲は晴れ晴れとする希望的な要素も強く暗闇に射す光のような印象もあり、EP『404 Not Found』のラストにぴったりな曲だと思いました。 RiRi　歌詞の最後は日本語で《次に進む時が来た》と綴られていますし、私もEPの最後にしてよかったと思います。 ━━その前の「手軽な道は選ばない　ちゃんとここにいる証」というフレーズもすごく好きなんです。 RiRi　そこはLuLaが書いた部分で、私もすごく好きです。 LuLa　さきほどのコロナ禍とリリースのタイミングの話とも重なりますけど、腹の内に溜めていることはすべて出したいと思って歌詞を書きました。FEMMでの活動をあらためて振り返ってみると、いいことばかりではなかったですし、そこはマネキンでも人並にしんどいなって（笑） ━━そうして新しいことに挑戦したからこそ得たものも大きいですよね？ LuLa　どちらかと言えばネガティブな感情やアンチデーゼを、最終的に自らを救済するような希望のある言葉にできたのは、Dukeがいたことがほんとうに大きかったですし、同時に私たちの表現の幅も広がりました。“Summer Dream”で恋愛感情にアプローチしたことも含めて、私たちだけだとガールズパワーが強く出過ぎてしまって、そうはならなかったと思います。 RiRi　そうだね。Dukeはほとんど音楽のことを考えて生きているんじゃないかって思うような人。そんな音楽家と一緒に曲を作れたことでもらったものは、すごく大きいと思います。

━━では続いてEPについて質問させてください。タイトルを『404 Not Found』とし、FEMMのHPを見るとそう表示され、ほかのコンテンツを消していたのはなぜですか？ RiRi　“404 Not Found”はご存じだと思いますが、あるサイトを開こうとして見つからなかったときに表示される言葉です。「FEMMがホームページを削除した」と、ファンの方々を戸惑わせることにもなりましたが、インターネットをだけじゃ見つからない、私たちだけの音を探して探して手に入れたことを、表現したいと思いました。 ━━1曲目の“Sit Down”から撃ち抜かれました。プロデューサーのHABANERO POSSEも、アグレッシブな作品のオープニングを飾るにふさわしい適役だと思いました。 RiRi　私もすごく気にいっているトラックです。この曲を初めて披露したのは2018年の＜ライブ・エンターテイメント EXPO＞で、BRDGというグラフィックのチームと、AVCという舞台装置などを扱う皆さんとコラボしたパフォーマンスで、当時最先端の可動式のLEDパネルを使った演出がミュージックビデオにも収められています。マネキンである私たちがデジタルなものと融合しているんです。そこに私をディスッてくる女の子に下がれと言う、《私はビッチだけど、あなたは何者？》という意味合いの歌詞が乗って、ある意味カオスで尖れるところまで尖りつつも、それでいてメロディアスで聴きやすい側面もある。ほんとうにさまざまな要素が入った濃厚な曲だと思います。 ━━ミュージックビデオと言えば“Peach”もすごく良かったです。 LuLa　これはAphex Twinのビジュアルコラボレーターで、The 1975、M.I.A.、RadioheadともコラボレーションしているUKのWeirdcoreに手掛けてもらいました。作品を見てくれて「一緒にやりたい」と言ってくださったんです。完成した作品はもうWeirdcoreワールド全開で、ほんとうに早く観てもらいたくて仕方がなかったので、ようやくその時きて嬉しいです。彼とはその後もいい関係が続いていて、「またいろいろやりたいね」ってよく話すんです。RiRiも言ったように、このEPやこれから先に出すアルバムの曲はダークで攻めた曲が多いんですけど、関わってくださる音楽家やクリエイター、そしてファンのみなさんももちろん、FEMMを深く知ってくださっている方々の感覚とともに、音楽の輪が広がっていくことの素晴らしさを実感させてもらっていることも表れている、すごく前向きな要素も含んだものになっていると思います。

━━『404 Not Found』には、ダークでストロングであることと優しさや包容力の間に、イコールの記号が浮かび上がってくるような魅力があると思います。また、アートワークもすごく興味深いです。文明によって破壊された未来を描いたような、サイバーパンク的な世界観と、FEMMの表現の関連性についてはいかがですか？ RiRi　私たちはマネキンなので根は機械ではありませんが、アンドロイドに近い要素を持っています。だから未来のさらに未来、文明が発達しすぎて滅びた世界に共感できる部分もあるんです。と言われても、この世に生を受けた具体的なプロセスは秘密なのでわかりにくいですよね。さらにいろいろと端折ってしまいますが、音楽も、常にフューチャリスティックでそこに普遍性がついてくるようなものを目指しています。実際に今作『404 Not Found』には3年前に作った曲も入っていますが、古い印象を与えない自信があります。 ━━では最後に、今後の活動について聞かせてください。 LuLa　ずっと止まらずに自分たちだけの音を探してきた結果が、やっとみなさんにお出しできる状況は整いました。その最初がこの『404 Not Found』なので、まずは私たちの世界に触れてもらえたら、とても嬉しいです。今はまだ具体的なことは言えませんが、その先の作品も仕上がりつつあります。 RiRi　ライブも、オンラインでもいいからやりたいと思っていますし、コロナで中止になってしまった海外公演も幾つかあったので……色々な準備が整えば改めて海を越えたいです。失われた時間を濃く埋められるその日まで、しっかりとアップデートし続けるので、また会える日を楽しみにしていてもらえると嬉しいです。

HP｜Twitter｜Instagram｜YouTube

HP｜Twitter｜Instagram｜Facebook｜YouTube

HP｜Twitter｜Instagram｜Facebook｜LINE

幼い頃、家族に連れられて来たつくば万博で、強烈な科学技術の全能感を意識に植え付けられてしまい、以来コンピューターや電子ガジェットの進化に人類の叡智や哲学が凝縮されているような気がして、テクノロジーに異常な愛情を抱き続けている。今のグラフィックデザイナーという職に就いたきっかけも、とにかくMacの設計思想やDTPの概念に触発されて何かを発信したかったというのが大きな動機だ。 はじめて自分のパソコンを手に入れたのは中学生だった90年代初頭、その頃のパソコンは非力な存在で仕事で使うにはまだまだ実用性に乏しく、高価なゲーム機として持て余している人が多かった。何かクリエイティブなことに使う為には、イチから自分でプログラムを組まなくてはならず、パソコン＝プログラミングを意味していたような時代でもあった。元々DIYすることが美徳だと教育をされてきた僕は、狂ったように独学でプログラミングを覚え、自作のゲームをやグラフィックを作り続けていた。物質的な材料やコストといった制限もなく、知識と知恵を振り絞ることで様々なものを作り出せることが魔法のようでとても快感だった。 そんな時代に出版されていた雑誌「マイコンBASICマガジン」、通称「ベーマガ」と呼ばれていたこの雑誌は当時のパソコンオタク達のバイブルになっていたパソコンゲーム雑誌で、ゲームを作るためのプログラミング解説＋新作コンシューマーゲームの紹介。そして目玉は、読者が制作した自作ゲームを実際に遊ぶことができる画期的な雑誌でもあった。

とはいえ、インターネットなんてまだ誰もアクセスできず、概念すら一部の研究者しか知らないような時代。電話回線を介したパソコン通信も存在はしていたがまだまだ敷居が高く、データ通信自体が特権的な時代だったから、ゲームはダウンロード配布のようなやり方ではなく、ゲームのプログラムリストがそのまま雑誌に掲載されており、暗号のような文字列のプログラムを何万文字も一言一句間違えず打ち込むと、やっとゲームが遊べるといった原始的でハードな方法だった。今思うと写経のような修業といったような行為で、写し終えるまで何日間もかかることもザラ。ただとにかくゲームがしたい！という欲動だけで無我夢中にタイピングしていく尊い行為だった。 この雑誌を今あらためて見返してもチープなマイコン時代を懐古するノスタルジックな面白さしか無いかもしれないが、自分にとってはプログラミングに夢中だったあの頃の初期衝動を蘇らせ、欲動を引きださせる大切な本である。

考えてみれば、ハーレーダビッドソンには自由の象徴という印象が強い。夢を、冒険を、チャレンジを支えてくれる相棒というイメージだ。エンブレムでかたどられた鷲の羽は、そのままライダーの世界と可能性を広げてくれるための羽なのだろう。 それだけにハーレーダビッドソンのバイクは、今まで多くの映画に登場してきた。 ロックミュージックをバックに、ふたりの若者が時計と共に社会の縛りを捨て、2台のパンヘッドで旅に出る『イージー・ライダー』（1969年）。長く続くベトナム戦争時代の閉塞感から、「We wanna be free! We wanna have good time!」と叫んだ『ワイルド・エンジェル』（1966年）。アメリカを代表するブランドを名としたふたりのアクションムービー『ハーレーダビッドソン＆マルボロマン』（1991年）。アーノルド・シュワルツェネッガーが『ターミネーター2』（1991年）で乗ったのもファットボーイだったし、『ブラック・レイン』に登場したマイケル・ダグラスの劇中愛車もスポーツスターのカスタムバイクだった。

大きく、グラマラスなビックボディ。ダイナミックな造形で特徴的なVツインエンジン。太くてマッシブなホイール＆タイヤ。腹の底にまで響き渡るような重低音のエキゾーストノート。そして、アクセルを大きく開いたときの強烈なダッシュ力。スクリーンに映し出される強烈なインパクトを持つハーレーダビッドソンの姿に、多くの人が憧れの気持ちを抱いていった。 自由の象徴であるハーレーダビッドソンのバイクたちは、造形もサウンドも映像内で強烈な光を放って映える、一流のスターであったことがわかる。アメリカンバイク・クルーザーバイクの代名詞=ハーレーダビッドソンが、自由や、開放や、困難からの逸脱というシーンを描く上で欠かせない存在であることを、歴代の映画人たちはわかっていたのだろう。

アメコミヒーローの人気の要となったマーベル・シネマティック・ユニバースの作品にも、多くのハーレーダビッドソンが登場する。その中でもキャッチーなのが、2015年に公開された『アベンジャーズ／エイジ・オブ・ウルトロン』（以下エイジ・オブ・ウルトロン）だ。同作品では2台のハーレーダビッドソンが疾走するが、1台はキャプテン・アメリカが乗る『Street®750（ストリート750）』。もう1台はブラック･ウィドウが乗るLiveWireのプロトタイプ。このブラック・ウィドウがまたがるバイクが『Long Way Up』にも登場するのだ。

ストリート750も新世代のハーレーダビッドソンだ。2015年にデビューした同車は水冷Vツインエンジンを搭載し、混み合う一般道からハイウェイまで快適に移動できることを目指したアーバンクルーザー。現在のモビリティ環境下での乗りやすさを重視したモデルだ。 ライブワイヤーは違う。ライブワイヤーが見ているのは2020年以降の世界。緊張感をもって、より高まっていく環境問題に対して、ハーレーダビッドソンが計画してきた答えの1つといえる。ガソリンエンジンではなく、電動モーター＆バッテリーで駆動するモーターサイクルである。 エクステリアからして、従来のハーレーダビッドソンとは別モノ。2つのホイール・タイヤ、ライト、タンク、シートといった、モーターサイクルに必要不可欠なパーツで構成されているものの、ダイナミックなイメージを印象づけていたパワートレインは見えなくなり、低重心な雰囲気を醸し出していたエキゾーストパイプ・マフラーもない。よくよく見れば、ハンドルのクラッチレバーもシフトチェンジペダルもない。『エイジ・オブ・ウルトロン』の劇中の走行音も、ジェット機を思わせる超高回転モーターサウンドだ。

ハンドルに備わるディスプレイにも従来のモデルとは異なる雰囲気がある。さらにイグニッション、ウインカーやライト、クラクションのコントロールはハンドルそばのスイッチボックスに集約されており、走行中は従来のバイクと同じような操作ができる。 従来のUIでいいと思えるところはそのまま採用し、それを洗練させていく姿勢に、ハーレーダビッドソンのフィロソフィーを感じる。創業117年を超える長い歴史を持ち、トラディショナルなモーターサイクルメーカーだと思われることもあるが、彼らはいつも伝統を大事にしながらも革新を続けてきた。

そんなライブワイヤーにまたがったユアン・マクレガーは、最新シリーズの『Long Way Up』で語る。 「本当に気に入った。恋に落ちた」と。 エンジン音、排気音がないことで、走りながらでも友人との会話がしやすい。森の中では鳥のさえずりも聞こえてくる。エンジンの振動もないから、ハンドル・シートを通じて路面の感触が濃厚に伝わってくる。 愛車の1954年式ワーゲンビートルもEVコンバートカスタムしたユアン・マクレガーは、EVが世界のリファレンスとなる時代も見据えている。排気ガス削減以上のことをしたかった、とも考えている。だからこそ『Long Way Up』の旅の共に、電動スポーツバイクのライブワイヤーを選んだのだ。

雪でぬかるんだパンアメリカン・ハイウェイの南端からスタートしたユアン・マクレガーとチャーリー・ブアマンと、ライブワイヤー。初めての充電ポイントはベーカリーだった。 応対したスタッフも環境保全のために変化を期待している様子。「新しい世界に対応するため、充電器の設置をベーカリーの経営者である父に勧めたんだ。地球を救えると思ったんだ。変えようと思ったんだ」 思うようにいかないことも多い。あまりに寒すぎて充電ができず、休業中のホテルの中にライブワイヤーを入れて車両を温め、やっと充電がはじまったことに安堵する。そして彼らは旅を進める。送電網のない地帯も走る。 南米大陸縦断自体が冒険だ。同時に、電動バイクで電気環境の悪い地帯を走破することは、ライブワイヤー自体の開発チームも、このプロジェクトのためにライブワイヤーをアドベンチャー仕様にカスタムしたハーレーのスタッフにとっても大いなるチャレンジだ。 100日間、13カ国、2万キロの旅は全11エピソードで見ることができる。冒険心に火がつく彼らの旅を、Apple TV+で見てみよう。そしてライブワイヤーという、自然と、環境と、地球とをシームレスに一体化できる悦びを感じられるライブワイヤーの活躍を目撃してみよう。

━━まずはお二人の出会いをお訊きしたいのですが。 松重 豊（以下、松重）　大元はね、舞台で共演してるんですよ。藤田貴大くんの芝居（『小指の思い出』：2014年）の生演奏で青葉市子さんとKan Sanoさんとドラムが山本達久さんで。 その時はわりと俳優と演出家の戦いがあったんで結構大変だったんですよ。生のバンドが入るので、役者もマイクをつけさせられた。僕は生まれて初めてマイクをつけて芝居をやったので音のバランスとかそういうものがよくわからなくて。 Kan Sano（以下、Kan）　大変そうでしたね。僕もその、舞台の仕事がほぼ初めてだったので何も正解がわからないままやっていて、現場も緊張感がありました。だから、松重さんと直接お話しする機会がほとんどなくて。 松重　それで、最後の日にCDをいただいたんです。最高のラインナップだったので、劇中の曲は全部めちゃくちゃ良かったのは間違いなかったんですよ。最後に、Kan Sanoさんから「これCD、自分の」って渡されたやつが、「Kan Sanoってorigamiの？　嘘だろう？」って。 Kan　ははは。 松重　「これもっと話したいこと山ほどあったのに」っていうのが最初なんです。 ━━渡されたCDは『kiss』？　 Kan　よりもっと前ですね。『ピアノ作品集』。 松重　『ピアノ作品集』。改めてこのあいだ聴いたけど、いいよね。佐野 観名義なんだよね。 Kan　そうですね。ソロピアノのときは佐野 観にしてました。当時はクラブでラップトップメインでビートを鳴らしたりするライブと、ピアノのライブと両方やっていたので、お客さんも混乱しちゃうというか。 松重　それはKan Sano名義より前にやってたの？ Kan　そうですね。元々はピアノが最初でした。高校の時にライブを始めたのも、ソロピアノのライブだったんですよ。金沢の近江町市場の地下にメロメロポッチってライブハウスが当時あったんですけど、バンドメンバーがいなかったので、そこで毎月ピアノのライブを一人でやっていて。当時はまだレパートリーが何もなかったので、そこでは即興の演奏だったり、曲を毎月書いてそこで披露したりしていましたね。

松重　今回のアルバムはもう、最初から最後まで自分でプロデュース？ Kan　はい。そうですね。全部、自分でやりました。 松重　全部、自分なんだ。どこでやってたんですか？ Kan　自宅でやってましたね。 松重　2020年に作った曲で？ Kan　そうですね。去年の秋ぐらいから作り始めて。ちょうど春頃のコロナ前後ぐらいが一番曲を作っていた頃ですかね。 松重　コロナの時期って、ある意味、引きこもり体質の人にはいい結果をもたらしたこともあるからね。俺も結局、家に引きこもって、全然違うことやって。 Kan　本が一冊できましたもんね。素晴らしい。 松重　曲作る人も自分の家でできて、なおかつ完成まで持っていける人だったら、この上ない時間を与えてもらえるわけですよ。 Kan　まぁ、去年までもそういう風に作ってきたので、あんまり変わってないですよね。 松重　ある程度、自分で叩き台を作ってそれを誰かに聴かせたりはするんですか？ Kan　僕はほぼ完成までスタッフにもそんなに聴かせてないんです。やっぱりディティールにすごいこだわるので、デモといえど、ひとまず自分が納得いくところまで仕上げておきたいんですよね。と、なるとほぼ仕上げることになっちゃうんです（笑）。

松重　今回のアルバムはKan Sanoさんの最近の作品の進化からいくと、本当にフル・バージョンアップっていう感じが。一つ一つがこう、まとまっていかないというか、それぞれの曲に違うベクトルの方向性があって、単純に退屈しないし非常に刺激的でしたね。 Kan　前作が割とコンセプチュアルで、きれいにまとまっていたので、その反動もあるかもしれないですね。普段はいろんな音楽、ジャンルの音楽に携わっているので、アルバムを作る時に散らかっちゃいけないなと思って、ちゃんとまとめようとするんですけど、結局一人の人間が作っているので、なんだかんだ、まとまるなという。 だから、あまり最初からまとめすぎるのも良くないなと最近は思っていて。だから、あまりそこは気にせず作ってましたね。 松重　やっぱりKan Sanoさんの曲ってね、聴けば聴くほど体にスーっと入ってくる時間があるんです。先行でリリースしていた２曲はもう安定のよさって感じで染み込んでるんですよね。そのタイミングで、“神様のメロディ”を聴いてみると、すごく一貫しているKan Sanoさんのメロディラインというか曲作りの進化が非常に心地いい。 そこでなおかつ変化し続けるKan Sanoさんの楽曲に、幅が非常に出てくるじゃないですか。こっちいかれたら困るなっていうところがないんですよね。あ、こっち攻めてるんだなっていうのを思いながら、その攻める方向にまたこっちも振り回されて付き合いたいって思えるような。今回は特にそこの幅の揺さぶられ方が非常に心地よかったなと思ってます。 Kan　嬉しいです。 松重　“Ash Brown”とかも「あ、こういう感じってなかったな」と思って。 Kan　これはもともと、大阪のとあるブランドのために作った楽曲だったんです。だから、もともとアルバムに入れるつもりもなかったので、普段やらないような作り方ができました。 松重　そうですよね。こっちもいけるんだ？　っていう感じの。 Kan　いやー、嬉しいですね。振れ幅が気持ちいいってのは。変態ですね（笑）。 松重　変態ですね。ていうかね、なんだろう……「Kan Sano」ブランドがついてるから、もう安心できるじゃない？　残念な気持ちにならないっていう確信だけは間違いなくあるので、そこでどこまで連れてってくれるかなっていう、旅の始まりの感じじゃないですかね。 それがこの2020年っていう大変な年だったとはいえ、ここ最近のリリースの多さはやっぱりすごい波に乗ってるんだなぁっていう感じはしたんですけどね。ところで今回一緒にやった人ってどういう経緯だったんですか？ Kan　チャーリー・リムさんは……もともと僕がファンでプレイリストに入れて聴いてたんですけど、そのプレイリストを本人が見つけてくれて。それで連絡をくれて、そこからリミックスのオファーもいただいて。

松重　どこの人でしたっけ？ Kan　シンガポールですね。曲のやりとりもインスタのDMで（笑）。 松重　時代だ。すごいね。 Kan　時代ですね（笑）。 松重　会ったことないんだ、じゃあ。 Kan　会ったことないんですよ。 松重　はたから見るとこの二人は仲良くて、日本に来たらどっか浅草でも連れてく仲かと思ったら面識もないっていう（笑）。もう一人の方は？ Kan　ロブ・アルージョさんですね。 松重　いいですよね。僕も曲を聴いたことがありました。

Kan　ご存知ですか。去年、来日して対バンしたんですけど、そこからたまにメールはしていて、「ちょっとピアノ入れてよ」って言ったら「いいよ」ってすぐ返してくれて、すごく軽いノリで。 松重　ピアノでしょ？　専門域を犯されるみたいなことはないの？ Kan　でも素晴らしいピアニストなので、嫉妬もないし不安もなかったです。 松重　自分の曲にそういうピアノソロが入ることも逆に面白い？ Kan　そうですね。それだけ自分が好きなピアニストだからだと思いますが。 松重　そういうピアニストを好きになる基準ってなんなんですか？ Kan　なんでしょうね？　わかんないです。でも、聴いていて好き嫌いってはっきりありますよね。それがどこ？　って言われると難しいですけど。 松重　ピアノ曲集みたいな曲って、そんなに編集しないでリリースするんですか？ Kan　編集とかそんなにしないんじゃないですかね。少なくとも僕はほとんどしないですね。 松重　じゃあ、ピアノの音色だけで勝負した上で好みがあるってことは編集とかじゃなくて、ピアノの弾き方なんだ。 Kan　そうですね。同じピアノでもやっぱ弾く人が変わると音ってすごく変わるんですよね。

松重　今の話を聴いて、レイ・ハラカミって、あの方も一種類しか機材を使ってないんですよね。 Kan　ローランドのSC-88Proでしたっけ。 松重　それだけであの曲々を全部作ってたんだけど、今聴いてもすごくいいんですよね。 Kan　いや、信じらんないですけどね、驚異的だと思います。 松重　やっぱそうなんですか、プロが見ても。 Kan　はい。 松重　だから今だったら、中古で2万円くらいでも買える機械。それでいてあれだけの音色を作り分けている、そこもセンスですかね。 Kan　使える機材とかは制限した方がある種、自分でイメージを膨らませて、あまり他の人が思いつかないような使い方ができたりとか、そういうのって多分あるんですよ。だから、その機材だけで突き詰めていくと、その人にだけしかできないようなアプローチとかが生まれてくるんでしょうね。 僕も今使っているパソコンはもう10年ぐらい使ってるんですけど、音楽制作ソフトに関しては一度もアップデートしていなくて。 松重　その時の進化しない、その時の状態の音がやっぱりいいっていうか、そこで自分が工夫して作っているから、そこがよりどころになるんですか？ Kan　今、ソフトもどんどん便利になっているので、簡単になんでもできるんですけど、すぐそこにたどり着くよりは自分で色々工夫して、そこにたどり着きたいっていうか。それが当初やりたかったこととちょっとズレていたとしても、そのズレが面白かったり個性だったりする気がするんです。 あえて使うものを変えずに同じものでずっとこう作ってくっていうのをここ10年やってきたんですけど、流石にもうアップデートしたいですね（笑）。僕、Cubase４を使っているんですけど、そしたらこのあいだCubase11が出ていて。これもうアップデートじゃないよなと思って（笑）。今ちょっと迷ってます。

松重　僕、生まれて初めて楽器っていうか、MPCっていうものを自分でできるかなっていう勝手な思い込みで探しに行って、初めて専門店に行ったんですよ。 Kan　それで買われたんですか？ 松重　買ったんですよ。 Kan　おお。 松重　コロナ禍でMPCを買いたい人が増えたんですって。MPCを出してるAKAIってメーカーも今年、バージョンアップしてMPC LIVE IIっていう機種が出たんだけど、とにかく入荷したらすぐ売れちゃう状態らしくて。 たまたま、電話した時に「あります」と。「ちょっと今から行っていいですか？」「これって素人でもできますか？」って聞いたら、「説明書ないですよ」と鼻で笑われました。でも買っちゃった。それで、MPC教室っていうのに行けばなんとかなるかなと思って、日本で唯一やってるところに。 Kan　MPC教室ってあるんですか（笑）。 松重　いいなと思ったら「とりあえず10万振り込んでください」。 Kan　（笑）。怪しいですね。 松重　「え、10万？」連絡先もなんも書いてない。電話番号も書いてない。場所も日時も振り込まれてから。 Kan　怪しいです（笑）。 松重　さすがにそれは嫌じゃん？　だから結局、止めました。そのまま置いてあるんです。 Kan　それはでもOvallとかに教えて貰えばいいんじゃないですか（笑）。 松重　そうなのかな。だから今度、STUTSさんにラジオのゲストで来てもらうので、STUTSさんにちょっと改めて確認しようかなと思って（笑）。 Kan　それがいいです。バッチリです。

HP｜Twitter｜Instagram｜Facebook

昨今、あらゆるところで掲げられている「サスティナブル」というワード。「持続可能な」と訳されるこの言葉がなにを目指すものなのかを、改めて振り返っておきましょう。 たとえば、身近なサスティナビリティとして挙げられるのが、マイバッグやマイボトルの導入。普段使っているモノの消費・廃棄までのサイクルに環境維持を前提とした取り組みを実施することで、未来に豊かな地球環境を残そうという考えです。「エコ」や「ロハス」との結びつきも強く、食べものからエネルギー資源まで幅広い分野で重要視されています。また、ジェンダーギャップや貧困問題の解消といった側面でも取り上げられるなど、より良い次世代社会をつくっていくうえで必要なテーマとして注目されています。

━━xiangyuさんにとって、「サスティナブル」ってどういう印象ですか？ サスティナブルって、環境とかだけじゃなくて社会的なこととか、いろいろな分野でいえることなんだっていうことを初めて知りましたね。たとえば、コーヒー豆のフェアトレードとかも、学生の頃から耳にはしていたけど、浸透してきたのってここ最近ですよね。 ━━普段から「サスティナブル」につながる取り組みはしていますか？ 私が身近にやっているとすれば、結構前からやっていることだけど、マイボトルを持ち歩くとかかな。それと、ここ1年くらい、どうしようかなぁって考えているのは、グッズのこと。タオルとかTシャツって、ビニール袋に入れて売っているのをよく見かけますが、ライブ会場だと結構みんなその場で着てくれるから、もしかしてビニール袋いらないいんじゃない？　と思い始め、それからはビニール袋はナシで販売してたんです。 だけど、最近はコロナでライブ現場が少なくてグッズはオンライン販売がメインだったんですが、オンラインで買ってもらったグッズを発送するとなると雨に濡れたりすると困るし、結局ビニール袋って必要だったのか・・・？と思ったりもして。ビニールを減らすような努力はもちろん全力でしたいんだけど、ただ単純にビニール完全にナシ！　というよりかは、何か自分でちょっと工夫することで、すぐに捨てずにうまく使えるように出来たりするのも良いのかなと思っていますね。色々トライしてる最中です。 ━━ビニール袋に関していえば、それまでエコバックが主流だったところがコロナ禍で感染抑止のために使い捨てビニール袋の需要が逆に高まっているという側面もあるらしくて。 そうなんですよね、全部、悪い面しかないモノって有り得ないから。私も、ビニール袋なるべく貰わないようにしていますが、必要であればその場で買って、すぐ捨てるんじゃなくて何かしら再利用出来るようにしています。 ━━同世代のアーティストやクリエイターなどで、xiangyuさんと同じようにサスティナビリティを意識している方っていらっしゃいますか？ 最近ほんとに増えましたね。Instagramでもそういう投稿が増えた気がします。同世代の人とよく話すのは、フードロスについて。撮影現場でごはんとかおやつをたくさん出していただいたものがたくさん残っちゃったりすると、そのあとの行く先が気になったり。普通にごはん屋さんでも隣の人が残しているものが気になっちゃいますね。そういう話は友達ともよくします。 嫌な言い方だけど、昔でいう“意識高い系”の人が周りに多いっていうのもあるんですが、自分にとっては「今日寒いね〜」くらいのテンションで話すくらい普通の話題で、逆にあまり意識してなかったかも。だから、マイボトルもすごく自然なことだし、食べられる分だけ頼むのも自然なこと。すごく重たいこととして捉えていないというか、少しずつ自分の感覚を慣らしてアップデートしていきたいなってラフな感じに考えていました。

消費サイクルが激しいとされるファッション業界でもサスティナビリティの向上は大きな課題のひとつ。リユース素材の活用や栽培による水の使用量を大幅に抑えられるオーガニックコットンの導入など、コレクションに名を連ねるハイブランドからファストファッション業界まで、「サスティナブルファッション」を促進する動きが盛んになっています。

━━これまでは、エコにつながる視点でサスティナブルについてお話していただきましたが、ファッションの分野でのサスティナブルについては、どう捉えていますか？ 化学繊維を使用しないとか、古着屋さんでもレザー商品は仕入れないっていうところもありますし。ブランドも動物由来の素材を使わないっていうところは増えてきている印象です。ひとつの商品をつくるまでに、いろんなことが複雑に絡んでいますよね。たとえば、この素材がつくられるまでにかかる環境負荷とか製造に携わっている人の雇用形態とか。 ━━そういったところを細分化して、環境維持につなげていくという動きがファッション業界でスタンダード化しているみたいです。 私の場合、環境破壊につながるから絶対にこの素材は着ない！　とか、これは絶対に食べない！　っていうことはないんですけど、たとえばジーンズの加工に使う水の代わりに別のものを使って同じ風合いを出す工夫とか、そういうポジティブな変化ってすごくいいなと思います。自分もそういうふうにしたいなって思いました。 ━━xiangyuさん自身、服飾専門学校を卒業されていて、ファッション関係のお知り合いも多いと思うんですけど、そうした背景も含めてファッションにまつわるサスティナビリティをついて印象的なことなどありますか？ ブランドをやっている友達は、素材もそうですけどパッケージが特に難しいっていうことを言っていました。さっき言っていたグッズの梱包もそうですけど、ショッピングバッグをビニール袋から紙袋に変えたり。わりとそこはみんな神経質にやっている印象がありますね。最近はレザーを使わないっていうブランドも出てきたと聞きますが、これまでそれで生計を立てていた人達はどうなっていくんだろうと気になったりもします。 ━━確かに、サスティナブルが広まる一方では、そういった側面もありますよね。 自分はそこまで掘りきれていないから判断があんまりまだ出来ないんですが、だからこそ日常の手が届くところから少しずつ考えて行動していくほうが長く続けていけそうだなって思うし、せっかくこうして人前に立って活動しているから、どうすれば考える入り口になれるだろうなと考えてはいます。私も勉強途中だし、考えが明日変わるかもしれないけど、だから色んな人と議論を交わしたいなと思っていて。そういう気持ちが＜香魚荘＞っていうイベントにつながっていったところはありますね。

フランス・ミリタリー仕込みのタフさをベースに、日本の気候やニーズに合ったモノづくりを実施してきた『PALLADIUM』。都市からアウトドア、ファッションからビジカジまで、デザインと機能が両立したモデルを展開するなかで、サスティナブルにつながる取り組みにも積極的に取り組んできました。 2019年5月の＜EARTH DAY＞では、ミュージシャンとともにオランダ・アムステルダムで清掃イベントを実施。2020年3月、微生物が分解するリサイクル素材・ペットボトルを使用したブーツを販売。そして今年4月には、アッパー素材にオーガニックキャンバスを採用した、持続可能性を体現するエシカルなスニーカー『アースコレクション』を発表。アッパーとライニングに100％オーガニックコットン、アウトソールとトゥーキャップにリサイクルラバー、靴紐の先端部には微生物が分解する素材を使用するなど、その徹底した姿勢と製品に込められたメッセージは、ファッション業界のみならず他分野からの注目も集めました。

━━本国フランスではエコフレンドリーなブランドとして知られている『PALLADIUM』ですが、xiangyuさんは同ブランドの取り組みやシューズにどんな印象をお持ちですか？ 環境に配慮した取り組みをやっているのは、素晴らしいと思います。私も数年前は毎日のようにサーフィンに行って海洋ゴミを拾ったりしていたので、そういう運動を一緒にやれたらいいなあなんて思っちゃいました。 ━━今回履いていただいた『AX_EON RETRO SPLY WP+』のはき心地は、どうでしたか？ すごく軽かったです！ ソールが軽いのかな？ 走り回ったりジャンプしたりもすごく軽くて。それこそ山に行ったり自然の中で遊ぶのがすごく好きなので、一緒に行けそうだなって思いました。防水だったり高機能な靴って化学繊維を使っている印象が強いから、リサイクル素材とかオーガニックコットンを使っていることがすごく意外でしたね。 ペットボトルを再利用した服とか、私が小さいときからあったと思うんですけど、すごくダサいイメージでした。だけど、今日履かせていただいたシューズはちゃんと環境に配慮しつつ履きやすくてカッコいいデザインで。それって単純にすごいことだなって思いました。どうしても身につけるものってデザインで選ぶことが多いし、どれだけ環境に優しくても見た目が微妙だと使わないと思うんです。だけど、このシューズみたいにデザインも良くてサスティナブルにつながるなら、文句なしだなって思います。

最初に登場したのはゲストアクトのNo Buses。“Medicine”からスタートし、“Sleepswiming”とアップテンポな曲が続き自然と体が揺れる。ジャキジャキしたギターにリズミカルなドラムやベースが乗っかっていて、まるでイギリスのライブハウスにいるような感覚になった。

MCでは近藤大彗（Vo/Gt）が「gatoの皆さん、呼んでくださってありがとうございます。みんなもう聴いてると思うんですけど、アルバム、いいですよね」と少し照れくさそうに言っていて、場の雰囲気も和んでいった。バンドの当初からある曲でNo Busesが世界に広まるきっかけになった“Tic”も演奏され、当初から変わっていないオリジナリティ性に驚く。

サポートギターを迎えた新曲2曲もゆったりとしたインディーロックと、パンクっぽい要素のあるそれぞれ毛色の違う2曲で、バンドが新たなフェーズに突入している感じがした。 ライブを見る前はgatoのリリースパーティーにNo Busesが出るのは意外だななんて思っていたが、自分たちのペースで立場を確立してきた2組が共演するのは必然のように思えた、そんなライブだった。

続いてメインアクトのgatoが登場。会場が暗転し静かになったフロアにage以外のメンバーが登場し、エキゾチックなサウンドが印象的な“orb”から始まる。VJのsadakataによって映し出されるgatoのロゴで、一瞬でgatoの世界観に引き込まれる。そして後からageが登場し、“9”に繋がっていく。これまでWWWで感じたことのないような低音に、まるでクラブにいるかのような感覚になった。“9”の盛り上がりにつれメンバーもお客さんも体を揺らし、これから始まるライブに胸が高鳴る。

4曲目の“middle”から“G0”への繋ぎで全員が着ていたスーツを脱ぎ、ageの「踊れるやつは踊っていけよ！」というMCで観客から歓声が上がり一気にギアをあげた。 エレクトロなサウンドの中にも和のテイストが溶け込んでいる“ame”では、MVにも出演しているダンサー、Kosuke、Ren Konnoをゲストに呼び、幻想的なライブが繰り広げられる。ダンサー2人のしなやかな動きや掛け合いが美しく、楽曲の世界観をより楽しむことができた。

その後も“luvsick”、“C U L8er”、“miss u”とライブではお馴染みの曲達で会場は熱を増し、10曲目の和の要素とダンスミュージックが合わさってポップに仕上がっている“babygirl”の後では、手拍子も加わり楽曲にさらに明るい印象を持たせた。 攻撃的なサウンドやリリックが特徴的な“dada”ではMVに出演した清水舞手をゲストに迎え演奏。gatoや観客全員を食ってかかる勢いの鋭い踊りにただただ圧倒され、まさにどたまに衝撃を受けた。そこから“males”にスムーズに繋がっていくと、hirokiのドラムソロを中心にインタールードが展開され“throughout”へと続く。曲間の繋ぎがスムーズでDJっぽさがあるのもgatoの特徴だ。今年溜まっていたフラストレーションをgatoが代わりに爆発させてくれているかのような圧巻の光景が目の前に広がる。メンバー、特にageの躍動感のある動きはもはや芸術の一種であると言いたくなるほどだ。

本編の最後に演奏された、アルバムの最後を飾っている“the girl”はgatoの原点であるポストロックの要素に戻っていくような曲で、sadakataのVJもそれに呼応するようにこれまでのサイバー的な映像ではなく美しい自然の映像で構成されておりgatoの次なる旅路を想像させた。

鳴り止まない拍手のアンコールを受け、メンバー全員が新しいグッズのTシャツに着替え登場。ageが渋谷WWWやアルバムへの想い、来てくれたお客さんへの感謝を語った後、思わず口から出たような「終わりたくねー」という言葉が今日のリリースパーティーがどれほどメンバーやオーディエンスにとって特別な日だったのかを物語る。 アンコールはバンドの初期からある“dawn”と、“creep”を演奏。“creep”では、Samplerのkaiとtakahiroもギターを手に持ち、初期からほぼアレンジを加えずに演奏していて大切にしている曲なのだろうということが伝わってくる。会場はたくさんの拍手に包まれ惜しまれながらライブは幕を閉じた。 バンドとしてエレクトロやテクノ、ダンスミュージックなどを取り入れ形態に囚われず自分たちのやりたいことに挑戦する姿勢や、ライブのゲストで登場したダンサーや見にきたオーディエンス達を見てgatoの各所での広がりを感じたし、『BAECUL』というアルバムを体現していた素晴らしい一夜だった。

━━まず昨年の夏に開催されたスペインフェスティバルのライブ映像ですが、このスペイン滞在で印象に残っていることは何でしたか？ まさに、収録されているライブが一番の思い出です。もともとフェスの2日目・3日目に出演する予定だったんですけど、2日目が雨で中止になって。3日目の開催ももしかしたら危ういかも……っていう話まで出ていました。でも、当日はなんとか小雨の中で開催できた。 歌詞は全部英語詞で歌って、MCもスペイン語。それでも自分がどこの誰なのかなんて、現地の人にとっては分からない状態だと思うので、実際はチャレンジングなライブだったんじゃないかな。 ━━映像を観る限り、Reiさんも開放的にパフォーマンスをされていますね。 2日目はライブもできず携帯もなくしたので、負のパワーやモヤモヤが溜まっていたんですよね。全部ライブで昇華された感じ。良いライブになったと思います。 音につられてお客さんが集まってくる光景が心地よかったです。自分の実力だけでオーディエンスがステージに近寄ってきてくれる感じ。音楽が国境を超越する感覚を目の当たりにしました。

━━終演後に観客がReiさんの楽曲のコーラスを歌い続けていて「さすが、情熱の国だな」と思いました。ちなみに他の出演者のパフォーマンスも観れましたか？ 何組か観れましたよ。衝撃を受けたのが、ジョー・ジャクソン（Joe Jackson）のライブ。演出から舞台美術、構成まで、何もかもがかっこいい。自分が今までに観たライブの中で、片手の指に入るほど最高でした！ 今年2月にあった「Rei Release Tour 2020 “7th Note”」の構成にも、自分が彼のライブでインプットしたことを取り入れてみたり。あと、サポートのギタリストの方が最高で、CDを交換しあったりしたのも良い思い出です。 でもライブに限らず、一つ一つの経験がすごく貴重でしたね。実は、フェス会場の近くにヌーディストビーチがあったんです。そこを散歩しながら、当日の曲順を決めました。環境的にも、自然と開放的になりましたね。

━━映像にも収録されていた浜辺ですか？ まさに！ 日本でのステージとはちょっと違った選曲になりました。あと、帰国後に『SEVEN』に収録されている“DANCE DANCE”を作ったのですが、その時に現地で学んだフラメンコギターのフレーズを反映してみたんですよね。パーカッションとしてタップダンスの音を取り入れたのも、鑑賞したフラメンコからの影響です。 ━━たくさんのことを吸収されたんですね。Reiさんの日記を覗くようなドキュメンタリー映像が、『HONEY』というご自身の内面をさらけ出したアルバムに封入されているのは象徴的ですね。 “音楽へのピュアな気持ち”や“リアリティ”、“秘密のダイアリー” ……アルバムのコンセプトに通じるような要素が詰まった映像作品になったと思います。「映画音楽をやりたい」っていう夢もあったので、映像ありきで音楽を作った“ミュージックフィルム”として楽しんでいただきたいです。アルバムに入ってない曲もたくさん入ってる作品になるので。 ━━アルバムを買ったら映画が1本付いてきた感じ。傑作です。 お値打ち価格だと思います（笑）。でも、リアリティのあるドキュメンタリーをこういった映像作品で描いたのは初めてなんですよね。もともとアーティストのメイキングがすごく好きで、いつかこういうリアルを切り取るような映像は作りたいと思ってたんです。いざ、こうやって出来上がった映像を振り返ってみると、いかに人前でライブをする、っていう自分にとっての当たり前の日常が貴重だったかに気付かされますね。

━━映像作品ではコロナに対する考えや、楽曲制作への向き合い方について、Reiさんが率直な気持ちをお話しされていますが、アルバムも映像作品に負けないくらい、パーソナルな感情を吐露した作品に仕上がっていますね。前作のミニアルバム『SEVEN』と比べ、楽曲制作への向き合い方にどういった変化がありましたか？ コロナ禍を通して相手に何かを直接伝えることが難しくなった結果、言葉に対し繊細に、神経質になって。言葉への責任が増して、とにかく乱暴な表現にならないように意識しました。初めて自分らしい言葉に出会えた感覚があったんです。それが自分の弱さを克服できる武器になるとは限らないけど、それを認めることで、自分の本音を言葉にする術は見つけられたかなと思います。 あと、今年は自分にとって必要なもの・不必要なものがはっきりした年。自分が一番欲しいものを手にいれるために、いらないものを排除して、世界が変わっていくタイミングでした。“What Do You Want?”を作っていた頃はコロナ禍ではなかったけど、結果として2020年にぴったりな曲になった気がする。 ━━―方で、“Categorizing Me”のように、自身のルーツや言語のエピソードなど、葛藤や悩みを吐露した歌も収録されていて。ここまでご自身の内面を吐き出した作品は、今までになかったんじゃないかなとも思いました。 “Categorizing Me”は、自分自身を象徴する歌になったのかもしれないです。これだけコロナによって世界中がかき乱されて、多くの人が亡くなったからこそ、これ以上に失うものは何もないんじゃないか、と思ったんですよね。それが作品に向かうモチベーションになった。「失うものなんてない」という感情が、この作品全体の醸し出す“素直さ”につながった気がします。 ただ作品全体を通して伝えたいメッセージは、必ずしもコロナ禍の今だけに当てはまるものでは決してないんですよね。もっと普遍的な思いを込めた作品になっていると思います。心細さから生まれる“人を求める愛情”が入り乱れた、すごくパーソナルな作品になったんですけど、それと同時にこれまででは最も間口が広くて、外に向かっているアルバムな気がするんです。

━━では、なぜ今回の『HONEY』はパーソナルであり、かつ普遍的な作品に仕上がったのでしょう？ 映像でもちょっと話してるのですが、世の中が自粛モードに差し掛かった今年の3月中旬頃からボロボロだったんです。6月くらいまではずっと落ち込んでいたと思います。ただ、自分が大切にしている人たちが自分に弱みを見せてくれることが、その数ヶ月の中であって。それにすごく安心を覚えました。傷ついているということを私に見せてくれて、頼ってくれたことへの愛おしさと安心感がありました。 ただ、それって逆の立場でもそうかもなって。人の弱みを見ることで「自分と一緒なんだ」って思えるなら、自分も見せてみれば、受け取り手が安心するのでは、って思ったんです。 ━━ドキュメンタリー映像を封入したのも、そういった意図から？ そうかもしれない。映像は『HONEY』を制作する中で、作品として成立した映像でもメッセージを伝えたいと感じたのがきっかけでした。「私自身のドキュメンタリー映像を作るならどうなるか」を意識しながら、コロナ禍で失われた数ヶ月を映像と音で表現しました。

━━そういった意識で『HONEY』という作品を生み出した先、Reiさんの活動にはどういった変化を期待していますか？ リスナーとの距離が縮まってほしいと思っています。これまでの私は傲慢な部分があって、リスナーが心を開いてくれるのを待っていただけだった。自分がノックした扉を向こうが開けてくれないことに苛立った時もありました。 でも『HONEY』の制作を通して、自分の扉も開きつつ、相手も開いてくれるのを待つことが正しい姿かなって。ライブも同じような姿勢で向き合いたい。私が扉を開き、お客さんもライブを楽しめる構図ができるようになればと感じてます。「どうぞ！ 私のお家へ」って感じ（笑）。 あと、今年は初めて出会う人が多かったです。スタイリストさんから、“Categorizing Me”のアニメーションを作ってくれたクリエイターまで。色々悲しいこともたくさんあったけど、巡り合わせがあった年。純粋に感謝してます。 ━━今回1年間を通し、私もReiさんに何度もインタビューできて嬉しかったです。最後に、リスナーへのメッセージをお願いします。 今回のアルバムは「フィジカルさ」を意識しました。だって、ヒステリックグラマーの北村信彦さんとも「フィジカルでも残さないと！」って話をしましたもんね（笑）。（『Rei × HYSTERIC GLAMOUR 北村信彦 対談』：https://qetic.jp/interview/rei_hysteric_glamour-feature/360400/）リーフレットやジャケットのデザインにも、たくさんの秘密や仕掛けを用意しているので、手に取って繰り返し楽しんでもらえればと思います。自分と同じ孤独を抱えている人にメッセージが届けば嬉しいです。

━━もともとReiさんとSOIL＆“PIMP”SESSIONSはいつから面識があったんですか？ Rei　ドラムのみどりんさんのファンで、レコーディングにお呼びしたのが始まりです。そこからはフェスでご一緒したり、各々のメンバーとは関わりを持たせてもらってました。「SOIL＆“PIMP”SESSIONS」っていう集団のカッコよさにはずっと魅了されていたんです。 ━━今回楽曲をコラボレーションするきっかけになったのは？ Rei　決定打になったのは一昨年の中野サンプラザで開催された＜TOUR 2018 “DAPPER”FINAL＞ですね。ライブを観させていただいて、「コラボしたい」っていう気持ちが一層強くなった。そこから「SOILさんとやりたい曲を自分が書けたタイミングでお声がけしよう」とはずっと思っていたんです。 ━━社長さん、Reiさんからご連絡が来た時はどう思いました？ 社長　「やっときたー！」って（笑）。 一同　（笑） 社長　いつかご縁があるだろうなという距離にはずっといたし、「できたらいいね」っていう話もしてたんですよね。 連絡を受けたのが今年の7月。完成度の高いデモ曲を一緒に送ってくれて。「Reiちゃんの中では一緒にやってる音が鳴ってるんだろうな」って感じました。僕の声のイメージまでデモに入れてくれた人、初めてですよ。すごく嬉しかった。 Rei　オファーする方はみなさんそこまでやると思ってました（笑）！　実は自分の中でコラボ候補が2曲あったんです。ただ「せっかくご一緒するんだったら皆さんの意見が介入する余地のある曲の方がいいかな」と思って。自分にとってまだ見えてない部分が残っている曲の方がコラボしがいがある気がしたので、今回の“Lonely Dance Club”の原曲に当たるデモを送りました。 丈青　今の話で、すごくReiちゃんが僕たちのことを理解してくれてるなと思いました。僕たちのメンバーの中には、スタジオミュージシャンとしての仕事を実際にやっているメンバーもいて、職人的なスキルがある。けど実は、一番得意とすることが、今回みたいにコラボレーションすることなんです。 楽曲が2つある中で「見えていない」方をReiちゃんが選んだのって、「見えている」方の曲は普通にスタジオミュージシャンがパッと録れば仕上がりも早いしすぐできる曲だったからだと思う。音楽ありきのコラボレーションを提案してくれた感じは、デモの完成度からもその考え方が伝わってきました。 Rei　そう言っていただけると嬉しいですね……。実は、SOILの皆さんのようなアーティストを率いる引力を自分が持っていたら、ミュージシャンとしてレベルアップできる気もしていて。だって、楽曲を聴いた時に「グルーヴの中心にこの子がいる」ってわかる曲になっていなければ食われちゃうわけですよ。自分の太い幹を築くためのきっかけになるんじゃないかなって思いながら、挑戦も込めてデモ曲を送りました。

━━Reiさんはコラボレーションを自分の名義で正式にやるのは、今回が初めてですよね。デモ曲を作成する段階で、意識していたことはありますか？ Rei　両者の魅力を引き出し、両者のファンが喜ぶ曲にはしたいなと思っていました。コラボってそれぞれのスタンスが拮抗するのが面白い一方で、それなりの難しさがある。お互いの良さを消しあうようなコラボにはならないよう心がけました。私、『MAN STEALS THE STARS』っていうSOILさんのアルバムが好きで。改めて聴かせてもらったのですが、SOILさんの曲を10代の子が聴いた時、どういうところを魅力的に思うのかをリスナーの立場から考え直したんです。それに相対する私の像を探しながら、両方の魅力が引き出されるアプローチやメッセージを考えました。歌詞もそれを意識して、試行錯誤しましたね。 ━━今回の歌詞は、デモの段階から決まってたんですか？ Rei　いや、最初は英詞で違う内容の曲だったんですけど、レコーディングのギリギリまで粘らせてもらって。 社長　粘ってたね（笑）。 でも、粘った先に出てきた“Lonely Dance Club”っていうワードの強さは「よくぞ生み出しました」って感じ。僕は覚えにくいタイトルをつけがちなんだけど、ちゃんと一言で世界観を表していて秀逸です。 ━━“Lonely Dance Club”っていうタイトル、めちゃくちゃ良いですよね。これはコロナ禍があってのタイトル？ Rei　そうですね。今年、みんながそれぞれの部屋に1人で過ごすっていう状況が、同時多発的・同時間軸で起きたじゃないですか。自分が生きている中ではもう2度とないかもしれないと思ったんですよね。 27歳の日本・東京で生きている私のドキュメントとして「私はこう観測しました」と記録したかったんです。そこで、パーソナルでありながら、俯瞰して世界を見ているような歌詞にしました。Google Earthで自分がいる位置をズームさせたり、離れていったりする感じ。そのイメージからも、相反する言葉を1つのタイトルで共存させようと思ったんです。

━━そういった俯瞰的な歌詞に至ったのはなぜですか？　今までのReiさんの歌詞は「私」の視線が強く、ヒキの視点でシーンを描写するのはすごく珍しいなって思いました。 Rei　実は歌詞を書くときに社長さんにもお電話したんです。取り止めのない長電話をして。その時に社長さんが「宇宙」という言葉を使っていたので、その言葉から派生して、世界観測をしているような曲にしようと思いました。パーソナルな世界と俯瞰した世界、両方を同時に描けると、コントラストがあって面白いなって思いました。 社長　でも、当初は英語詞を当てていたところに、歌詞のグルーヴを変えないまま日本語詞を入れてきたことにも驚きがあったんだよね。何で日本語詞に直したの？ Rei　ポップソングにしたかったんですよね。なるべく１人でも多くの人に聴いてもらうっていう大義名分があったので、日本語もちゃんと入れたいと思ったんです。 ━━最初の英語詞も、日本語詞に近いテーマのものだったんですか？ それとも違うテーマでした？ Rei　それが、全然違ったんです！　「今を生きる」みたいなニュアンスの歌詞だったんですけど、もう少し物語性を持たせて、絵が見える歌詞にしていきました。

━━最初に楽曲を聴いた時、歌詞にコロナ禍による状況がモロに表われていると感じたのですが、サウンドもライブステージを意識した音に仕上がっている印象があって。セッションやライブの頻度が激減した状況が少なからず関係しているのかなって感じました。 Rei　確かに自粛期間中に「人とセッションしたい！」っていう気持ちが高まるなか、SOILの皆さんとご一緒する機会に恵まれたことがまずは嬉しかったです。グルーヴが1つになっていく過程を、だんだんキャラメルとチョコレートが溶け合っていくように感じていました。土着なブルーズセッションに慣れ親しんできた者として、そういったプロセスに久々に参加できたのは、すごく楽しかった。 社長　実は今回、僕らも気持ち的にタイミングが良かったんですよね。 ━━それは、音楽と向き合う気持ちの変化があったっていうことですか？ 社長　レコーディングに挑んだ8月頃、個人的にも音楽をこの先どう表現していくか、というところに迷いがありました。配信ライブの面白さも感じつつ、お客さんを巻き込みながらステージを作ることが物理的に難しくなったからだと思うんですけど。 ただ、その一方で「じゃあ曲を作れば良いのか」といっても、この先の音楽をどういう風に表現していけばいいのか、今までと同じようにプラスチックのモノを売るのか、もしくは売るってこと自体が無くなるのか……って、根本的な部分の考えがぐるぐる回っていて。 そんな時にスタジオに入ってセッションできたっていうのは救いでもあった。「みんなで1つになって音を出す」っていうシンプルな原点がやっぱり楽しい、っていう気づきにもなった。 丈青　僕はそれまで逆に耳が疲れちゃっていたタイミングで。今回、時間が生まれたことにより久しぶりにアルバムを通しで聴いたりしました。レコード棚も整理できたし、コロナ前はできなかった「時間をかけて研究する」ってこともできるようになりました。 Rei　めっちゃわかります。「音楽だけを聴く時間」を久しぶりに持てて。それまでは仕事で耳を使いすぎて疲れちゃってたんですけど、プライベートで耳を使った時の「キース・ジャレット（Keith Jarrett）いいなぁ」みたいな。 丈青　そうそうそうそう（笑）！　　 Rei　でも、それは演奏する側だけじゃないのかも。聴覚的な情報に生で触れる機会がミュージシャンに限らず少なくなって、上質な音楽を求める流れは、聴き手側にもあるんじゃないかなと思います。 「コロナがあったからこういう作品ができた」っていうのは絶対に認めたくないんです。だけど、時間ができたことによって生まれた変化もあると思うから、改めて音楽を聴く機会が増えたり、合奏することの楽しさを改めて気付いたっていうところはあると思います。それが、今回は音作りにも関係していったかもしれない。

━━では、実際のレコーディングはどのように進んだのでしょう？ Reiさんが用意したデモ曲という緻密な設計図をベースに挑んだセッションだったのかなと。 社長　僕たちにたくさん相談してくれながらも、ある方向を一緒に目指していく感じで進んだよね。Reiちゃんは「こうしたい」っていう考え━━太い幹の部分が明確にありながらも、最後の仕上げ作業まで信頼して任せてくれていました。完成形に対する意識を強く持ってらっしゃいました。反応もすごく早いしね。最小限の会話で最大限の効果が出るんです。 丈青　そもそも年上の人たちをディレクションするのはなかなかしんどい作業なので、すごいなと思いました。すごく良い意味で、好みがはっきりしてるよね。日本人的な遠慮や忖度も無く、音楽ありきで現場が進みました。 意見を忌憚なくすぐ言えるセンスと分析力、今の状況を俯瞰できる頼もしさがあった。それは彼女がそれだけリサーチしていて、音楽を理解しているんだなと感じました。

社長　前方をちゃんと向いて音楽づくりに挑む人だから、ちょっと違和感があったらすぐに気付いて、その違和感の原因をすぐに指摘できる。そこをわかってないと「なんか変だけど、まあいっか」って進めちゃうパターンがあったりするんだよね。 Rei　軌道修正できなくなることは私も恐れていました。SOIL＆“PIMP”SESSIONSっていうデコトラを操縦してるわけですよ（笑）。一音一音を近距離で見ながらも、行き先を見据えてないと東京に行くつもりが神奈川に着いた、みたいなことになりかねない。だからレコーディングの日はちゃんとそれを頭の隅に置きながらやらないといけないなと思っていました。 丈青　それがちゃんとできていたと思う、本当に。かといって細かいところだけを攻めすぎちゃっても一緒にいる時間がもったいなくなるし。スピーディにパパッと終わらせるところもありつつ、センスの部分や大事なところはしっかり話す。本当にスムーズな現場でした。しかも、「今のあそこのフレーズはもう少し手数が少ない方が良いかも」みたいな感じで、自然と同じ意見が多かったです。 社長　一緒にスタジオにいる間に、完成形みたいなものを波動的に共有していた感じ。目指すところがちゃんと全員の体に染み付いていて、深いとこで理解してたと思うし。 Rei　たくさんのアーティストさんと関わりながら活動されてるバンドなので、そういう方々にそういう風に言っていただけるのは冥利に尽きます。 SOILさんを形容するジャンルはたくさんありますが、私が魅力的に思っているのはジャンル同士をミクスチャーするバランス感覚。ジャズからヒップホップ、ロカビリーなど、色々なジャンルを超越している。だから一言で形容し難いジャンル感の曲に仕上げるには、バランス感覚が試されました。

━━7月にデモ曲が生まれてからレコーディングを経て、目の前に完成形があるわけですが、改めて聴いてみて、どんな感想を持ちましたか？ 社長　ライブでやりたい曲になりました。実はレコーディングでも「もしこれをライブでやるとしたら、どっちが映えるだろう」みたいな視点。その通りの曲になったし「早くおっきな場所でやりたいな」って。 Rei　SOILのギター枠がね、たまたま空いてたんで（笑）。 それはレコーディングの時もありがたかったです。 丈青　ライブ感をスタジオでパッキングすることが、僕らも昔は下手くそで全然できなかったんです。今はもう落ち着いて、スタジオでライブ感を出すのを得意としていますが、まさに今回の曲は勝手にステージ上での居場所が浮いてくるというか。立体的な映像が見えてきていいですよね。 あと、レコーディングで俺がReiちゃんのギターソロに対し「最高だったよ」って言ったんです。そしたらReiちゃんは全然それでは満足されてなくて。そういう気質……他人がいいって言ったことを嬉しいと思っても、それとは別で「自分がどうしたいか」っていう高い基準をちゃんと持ってるんですよね。しかも、Reiちゃんは最終的に120％の力を出せちゃう。目指す基準の高いところはシンパシーも感じたし、素敵だなと思いました。それは完成した曲を聴いても思った。 ━━確かにレコーディングでは何テイクも録り直してましたよね。Reiさんの“満足する音”がどういうイメージだったのか、気になります。 Rei　楽器同士のミクスチャーを考えて、ナウい音を求めてたのかなって。いやあ、ナウくし始めると際限なくどこまでもいっちゃいますよね。 社長　ナウくするって（笑）。それって、時代感みたいなものじゃない。結局、正解は楽曲に導かれて出てくるものでしょう。意識した時代感は古くなるから、そこはむしろ「その曲が自然な状態」をどう作るか、みたいな話になりそうだけどね。 Rei　レコーディングでも社長さんに「今世界がぐるぐると変わってきている状況だけど、気持ちとかって変わってますか？」って聞いたら「これまでと変わらずやることが、自分の中で今たどり着いている答えかな」っておっしゃっていましたよね。確かにそうかもしれない。

━━その「変わらずやる」っていうのが、Reiさんのアルバム全体のテーマとして掲げている「NEO―TRAD」にリンクしてますね。 Rei　そういう意味では、SOILさんと作った“Lonely Dance Club”は「NEO―TRAD」にぴったりな曲になったと思います。 ━━最後に、ReiさんはSOILのお二人に何か聞きたいことはありますか？ Rei　もっといいミュージシャンになるにはどうすればいいですか？ 社長　えぇ〜！ それは僕も聞きたいよ。 丈青　僕が昔から言ってるのは、上手い人と一緒にやったり、上手い人を身近で見ること。自分がそういう人と同じフェスに出るなら、真横で見ちゃう。 自分がアイドルだと思える人と共演できるレベルまで行けば、その1回だけでかなり成長できると思う。あとは多分、人生経験の話になってきそうだなあ。そっちの方がいろいろある気がするんですけど。 社長　人生のキャリアと音楽自体の経験はすごい糧になりますね。 Rei　実際、今回はどれだけこの現場から私が吸収できるか、っていうのは課題でした。第一線で活躍されているプレイヤーの方々からたくさん盗んで帰ろう、みたいな気持ちはあったのですごく身にしみて感じています。 SOILの皆さんの魅力は、まず心と技術がとても密接につながっているということなんですよね。ここまでのプレイアビリティをお持ちで、その上でイモーション（Emotion）があるっていうか。どちらかが欠落している例ってたくさんあると思うんですけど、密接なバランスが取れている。 そしてやっぱり耳の精度が高いと感じました。音の残り方も0.何秒単位で聴いてらっしゃるし。それはちゃんと即興の素養があることとも関係していると思います。ピアノやベースを弾きながらも、ちゃんと息継ぎや歌心がある。ソロで活動しているとわからないことまで勉強になりました。 人生のキャリアに関しては……社長さん、前に言ってた良いうなぎを食べさせてください（笑）。 社長　今度連れてってあげる。よく覚えてたな！

──まず読者の方にはお二人の出会いから説明した方がいいと思うんですけど、お互いの初対面の印象って覚えていますか？ Ryohu　僕は覚えてるよ！ 河原太朗（以下、河原）　え、初対面のこと？ Ryohu　いや、初対面は覚えてないかも（笑）。 河原　覚えてないよね。でもそれこそ出口さん（下北沢GARAGEの元店長で、現在はペトロールズが所属する〈ENNDISC〉代表）のイベントかな。 Ryohu　太朗ちゃんはまだTENDREって名乗ってない時だよね。 河原　全然、前。そのときはいわゆる、GARAGEの地下イベントみたいなやつでTK Family！！　（高橋メロン、栗原パンダ、Ryohu、AD再騰二三夫、赤ちゃんズから成るユニット）と一緒だったんだよね。その時に出口さんに「太朗、サックスが吹けるなら吹いてよ」って言われたんだよ。 Ryohu　よくあるパターンだね（笑）。 河原　でもそのあとにコースト（新木場STUDIO COAST）で一緒にやったセッションが俺はいちばん色濃く残ってるかな。 Ryohu　ちょうど東日本大震災の直後に僕がコーストでライブをすることになって。 河原　LUNKHEAD主催の＜起志快晴のみかん祭＞ってやつね？ Ryohu　そうそう。UNISON SQUARE GARDENの斎藤さん（斎藤宏介）とかa flood of circle佐々木さん（佐々木亮介）とかも出てて、僕はソロで呼ばれてたんですよ。最後にみんなでセッションしたのを覚えてるな。でもなんで太朗ちゃんと一緒にやろうってなったかは覚えてないんだよね。 河原　多分、ライブの1ヶ月前くらいにはその話はしてたよ。サックスを持っていくこともなんとなくは決まってた。その＜みかん祭＞では、Ryohuがトラックを流しながらって感じだったんだよね。 Ryohu　そこにサックスで乗っかってもらうっていうのが最初のセッションになるのかな？ 河原　ファースト・セッションだね。 Ryohu　そのファースト・セッションからまた期間が空くんだよね？　今の形になるまでにはまだ時間がかかる。確実に一緒にやったのは『All in One – EP』（2016年）のタイミングだね。 河原　『All in One – EP』ができるまでにスタジオに遊びに行くようになって、そこで楽曲のカケラのようなものが生まれていて。当時、アンダーソン・パーク（Anderson .Paak）をよく一緒に聴いていた気がするな。 Ryohu　聴いてた！　僕がその時めっちゃ好きだったから。

──2016年あたりから一緒に制作をしていたことになる。 河原　そうですね。制作の前くらいから楽器を持って行って、何かしら録って遊ぶみたいなことをしてました。 ──そうなっていったのはどういう流れか覚えてますか？ Ryohu　それまでも曲を作ってはいたんだけど、サンプリングのみで、MPCだけで完結していて。でもちょうどそのあたりから、もう少し音楽的な作り方はないかな？　って思っていた時期だったんですよ。それこそGARAGEにはたくさんのミュージシャンの方たちがいて、それを目の当たりしてるわけで。もっと音楽的に自由度の高い曲を作りたいと思っていた時に一緒にいたのが太朗ちゃんだった。 河原　気づいたらRyohuのスタジオに遊びに行ってたんだよね。 Ryohu　一番近くにいた気がする。歳もそうだけど、音楽家としての距離感もいちばん近かったと思う。他にも周りにはたくさんミュージシャンがいたけど、忙しそうにしてる人も少なくなかったし。 河原　当時は暇を持て余していましたから（笑）。そういう意味では、お互い誰かと制作したいと思っていた時に自然とそういう流れになったのかなって思う。 Ryohu　二人とも誰かと制作するってことが初めてだったでしょ？ 河原　意外とそうかもね。 Ryohu　僕もトラックメイクをMPC以外でやるのは初めてだったし、太朗ちゃんもラップのトラックを作ったり、トラックメイクみたいなことはそれまであまりしたことなかったでしょ？ 河原　作ってはいたけど、人と共同制作するものではないと思っていたからね。 ──今では、TENDREといえばプロデュースができる人というイメージが根付いていると思いますけど、その始まりがRyohuくんとの制作だったと感じることもある？ 河原　原点はすべてそこでしかないというか。『All in One – EP』もそうだし、『Blur-EP』（2017年）もそうだし。『Blur-EP』を作ったからこそ、自分のソロ活動をスタートできたと言ってもいいかもしれない。 Ryohu　『Blur-EP』は少し画期的な作品だと思う。いろいろ可能性があるというか。

──それは制作の面で？ Ryohu　そう。割とヒップホップじゃないアプローチをしたり、楽器を多用したこともあって、いろいろと可能性を感じたんですよね。 河原　『Blur-EP』をレコーディングしてた頃に今お世話になっている〈Rallye Label〉のボスと出会って。そこからTENDREとしてレコーディングをすることになった時に、『Blur-EP』でやったことをフルで活かしたんだよね。僕にとっても大きな可能性があった作品です。自分はヒップホップの素養があるわけではなかったけど、Ryohuの楽曲は性質的にも入りやすかったし、言っている言葉も入ってくるんですよ。 音楽的な人だというのはひと目見たときに分かったし、ラッパーというよりは、最初からイチ音楽家として面白そうな人だなと思っていた。逆にMPCで曲を作る人が自分の周りにはいなかったから。すごく新鮮だったし、盗めるものは盗もうみたいなことは思っていたのかも。 ──その話を聞いてRyohuくんはどうですか？ Ryohu　う〜ん、僕としてはそもそも普通の友達という感覚が強かったから。GARAGEで出会った人たちはそういう感覚が強くて。今でも優しい友達みたいな。でも当時から太朗ちゃんは大人だったと思うよ。当時の僕は若いラッパー然としていたと思うから。 ──ヤングボーイ感があった？ Ryohu　そう。GARAGEにいる人たちにも年齢差は関係なく「こういう音楽が面白いですよ」って薦めてたりしていたし。ジ・インターネット（The Internet）が当時出てきたときとかもみんなに「これヤバいよ！」って教えてたりとかしてね。あとはオリジナルのミックステープを作ったりして、太朗ちゃんやみんなに聴かせたりしてました。 河原　それはいまも変わらなくて。Ryohuはいつもいい音楽を教えてくれる。 Ryohu　太朗ちゃんと音楽を共有するのが楽しかった。今もそうですけど、当時は今よりも共有していた気がするな。 ──でも、当時アンダーソン・パークを一緒に聴いていたというトピックは、二人の今の音楽性を鑑みても合点がいくなと。 河原　アンダーソン・パークを目指していたわけではないけど、塩梅としてはすごくいいリファレンスになっていたというか。ちゃんと生の楽器が鳴っていながらも、トラックミュージックとしてのバランス感や活動のスピード感もすごく気持ちいいと思っていたので。

──Ryohuくんは当時を振り返って、太朗くんがソロアーティストやプロデューサーとしても活躍するという予感はあったんですか？ Ryohu　そこまでは考えてなかったけど、当時の太朗ちゃんはampelというバンドをやっていて。「バンドだけじゃなくてもよくない？」とはずっと思っていた。僕はバンドの方たちとも一緒にやってたし、KANDYTOWNのラッパーとしてもやってたから。いろんなアプローチがあっていいんじゃないかなって。 河原　当時は人生の中で一番悩んでる時期でもあったから。音楽を生業にするためにはどうしたらいいんだろう？　とか、いろいろあるじゃないですか。バンドでやっていくための方法とか。少しイヤな言い方をすると、バンドというものに囚われていたのかもしれない。でも、今はいい思い出として残っているし、バンドは実家みたいなものだと思ってるから。TENDREとして積み重ねてきたことが、今後いい頃合いでバンドに落とし込めることがあったらそれはそれで楽しい音楽人生だと思うし。 ──Ryohuくんとの出会いで解き放たれるものがあった。 河原　本当にその通りです。Ryohuのおかげだなって思ってます。 ──この二人にAAAMYYYさんが加わって、制作やライブでも三人のトライアングルができていったのはここ2〜3年ですよね。 河原　最初はRyohuのワンマンの時かな？ Ryohu　そうだね。GARAGEのワンマン（2017年）の時。 河原　その直後にライブアルバム『Just a Second』（2017年）を出したんだ。それこそ、そのライブはRyohu With ampelで演奏したよね。 Ryohu　そう、ライブのサポートをampelと一緒にやってた時期もあった。あのあたりで僕が「女性コーラスがほしい」と言っていて。周りに候補が何人かいたなかで「AAAMYYYがいいかも」という話をして呼んだのがそのワンマンだと思う。 河原　そうだね。AAAMYYYもずっと前からは知ってはいたけど。 Ryohu　AAAMYYYに会ったのは彼女のイベントにゲストで呼ばれて、川口かどこかのライブハウスに行ってライブした時かな。でもそこからコーラスに呼んだ自分のワンマンまで、また期間が空く。 河原　そういうことが多いよね。常日頃連絡を取っていたわけではなく。 Ryohu　そのタイミングでパッとできるっていうのがいいと思うな。やるって言ってくれたから、あの日が実現してさ。集大成とまでは言わないけど。 河原　ターニングポイントにはなったね。

──振り返ってみるとすごいですね。 Ryohu　いわゆる第一章じゃないですか。 河原　そうだね。ビギニングみたいな感じはある。 Ryohu　その第一章が終わって、一緒に制作をしつつもTENDREとAAAMYYYが（ソロアーティストとして）どんどん前に出てきたわけですよ。そうなってくるとスケジュールを合わせるのも難しくなってくるし、僕はあらためてDJセットのスタイルを確立していこうと思ったんです。そして2人とも着実にステップアップして今に至ってるんだと思う。今のこのタイミングは二人にそれぞれの活動を頑張ってほしいと思っているから。 ──それぞれの音楽的なアイデンティティを見つける時期でもある。 Ryohu　そう！　二人がRyohuありきでみられるのも違うと思うし。今みんなちゃんと1本柱として立っているからそれは誇っていいと思う。 ──今年お互いフルアルバムをリリースしたのもめちゃくちゃ大きいですよね。 Ryohu　すごいよ、太朗ちゃんは！ 河原　いや、すごいよ、Ryohuは（笑）。でも二人に共通してるとこがあって。ギリギリまで粘るし、曲が出来ない時は出来ないというか。僕たちが作るデモってデモでもないんですよね。リスナーからしたら、雰囲気さえ分かればいいですというものであったとしても、そこにちゃんと費やす時間を濃くしていきたい。そういう気持ちをお互いが強く持ってるんです。だからアルバムを完成できたという意味で言えば、本当にお互いがお互いで喜び合ってる実感は強くあるかもしれない。 Ryohu　それこそ今回のアルバムはお互いのレコーディングに参加してましたからね。 河原　Ryohuとの制作はとりあえず彼のスタジオに遊びに行って、YouTubeで音楽を聴きながら話しつつ、Ryohuがアイディアを出していくんです。そのやりとりは長い期間やっていたから、やっとこれが形になったんだなとか、何年か前に作ったものがこういう形になったのかっていう発見が多かったですね。 ──今回、二人が作ったアルバムは、自分たちの独立した音楽の像みたいなものを確立しながら、ポピュラリティーみたいなところにタッチしていく気持ちが乗ったものでもあるなと思うと同時に、二人の音楽人生そのものを描いたようなアルバムでもあると思います。 河原　うん、本当にそう。自分はTENDREを始めて今年で3年が経って、自分自身に何ができるか、例えばポピュラリティーが必要な場面に対して、あるいはファンに対して、そうじゃない人に対して、自分はどういう役目でいたらいいんだろう？　ってすごく考えいて、守るための剣と闘うための盾を持とうみたいなテーマがなんとなくあったんです。 人にはそれぞれの考え方があると思うんだけど、別に人に対して寛容でいることだけが平和ということではなく、厳しさもひとつの優しさなんじゃないかと思っていて。そうやって人との寄り添い方にもいろいろあると思うんです。自分にも孤独の時がきっとあるし、隣にも同じような人がいる。そこでもちろん助け合うときは助け合うけど、きっと自分と向き合った先に寂しくない人生があるはずだから。 だからこそ、今はこうしっかり考え抜こうというか。特に今年はいろんなことが浮き彫りになりましたから、そういうことは考えましたね。そのなかで自分がどうやったら平常心でいられるかって言ったら、まず自分を落ち着かせることもそうだし「一旦、落ち着こう」ってみんなに投げかけたいなと思った。「自分はこういう風に思ってるんだよね」という一つの投げかけとしてこのアルバムができたと思ってるし、その先に意見交換ができるアルバムになればいいという思いがありました。本当に完成できてよかったという感じですね。

──RyohuくんはTENDREのアルバムを聴いてどんなことを思いましたか？ Ryohu　太朗ちゃんは僕の見えないところでTENDREとしていろんな経験をしていて。河原太朗としての人間の深みや厚みみたいなものがちゃんとグラデーションとしてしっかり今回のアルバムで出ているなと思います。音楽として人が滲み出てくる感じですかね。アルバムを聴いて太朗ちゃんにLINEで感想を送ったんだよね。 河原　きた。あれは、友人からもらった連絡のなかでいちばん嬉しかった。 ──太朗くんは今回のアルバムにはやはりRyohuくんとAAAMYYYさんが欠かせないと思った？ 河原　いや、そこは意外といつも通りで。Ryohuに関しても作っていたトラックがラッパーとの相性が良さそうだったから、本当にすぐ連絡を取ってって感じだよね？ Ryohu　話が来た翌日にはラップを書いて送ったので。自分の曲の時もそのスピード感で書けたらいいのにって思いながら。 河原　そこがいつも通りの感じが逆に新鮮で、Ryohuとの曲のタイトルを“FRESH”にしたんです。今回のアルバムは特別なものにはなっているんだけど、ここまで培ってきたものをちゃんと今の雰囲気を持ってアウトプットできた実感があるから。それを記録として残せたことが嬉しいですね。

──Ryohuくんはどうですか？　自身の1stソロアルバムをリリースしたことに関して。すごく感慨深いと思いますけど。 Ryohu　去年までだったらリリースライブとかがあるわけじゃない？　そういうのがないからさ……。たしかに僕も感慨深いって思ってるんです。このアルバムを聴いてくれたみんなと同じように。完成した達成感といろんな思いがリリース直後に出てきて、それが最近より増してもきているから、その思いをライブで吐き出したいなって思うようになってるんだよね。でもその思いも噛み締めつつ、個人的には今年は自分の子供が生まれたり、30歳になったりと、いろいろいいこともあったので。これがいい締めくくりとスタートなのかなって思いますね。 ──こうして2020年にマインドをシェアできたことがお互いにとっても幸福なトピックだっただろうし。 Ryohu　本当にそうですね。 河原　思い出すのはRyohuの車に乗っけってもらって、そこで「ロイル・カーナー（Loyle Carner）の“Ottolenghi”って曲がすごく好きなんだよ」って話をして、Ryohuに聴かせた時に、車内のムードがすごく曲と合っていたんですよ。それをお互いしみじみ「この感じいいね」って言ったのを覚えていて。その瞬間にちょっと大人になったような気がした（笑）。自分たちが爺さんになっても同じことを言ってたら面白いなって。 Ryohu　いいね（笑）。出会って10年くらい経つしね。 河原　Ryohuのアルバムをトータルで聴いた時に思ったのは、景色が浮かんだことで。自分的にはRyohuの軌跡の全てを落とし込めた気がするんですよね。『DEBUT』という名前にふさわしいアルバムってこういうことだなって思います。 ──来年に向けてはどうですか？ Ryohu　まだリリースして間もないからあんまり分からないけど、最近は「音楽最高！」って思ってます。今回のアルバムを作って、いい作品を作りたいなってより思ったかも。 ──これだけ音楽的に人生を描いたアルバムを作ったなら、なおさらね？ Ryohu　うん、だからよりいい作品を作るためにじっくり考えたいです。自分の中に浮かんだアイディアとかは太朗ちゃんやいろんな人に話しながら自分のなかで精査していこうかなと。あとは単純に音楽を聴いて吸収したい。太朗ちゃんの曲を聴いても参考になる部分もあるし。 ──いいですね。太朗くんはどうですか？ 河原　今回のアルバムができたからこそ「次はこういうアプローチで作ってみよう」とか、自分の中でアイディアがたくさん生まれてきていますね。来年は、演奏も含め自分で全部やらなくてもいいなって思っていて。ちょっとシンガーモードに行ってみたい気持ちもあるんです。別にマルチだからいいってものでもないし、すべてにおいて完璧なわけでもないですから。自分が好きな音はもちろん自分で作っていきますけど、自分が作り上げる像よりプラスアルファで広げられる作品を来年は作っていきたいですね。 ──楽しみですね。個人的にはいつかAAAMYYYも加えて、3人の作品を聴いてみたいなと。 河原　ちなみにいま作ってますよ。AAAMYYYも加わった曲を。 ──それは誰の曲になるんですか？ 河原　それはまだ決めてない（笑）。 Ryohu　もう三人で取り合いですよね（笑）。僕の曲になるかもしれないし！ 河原　トラックを作ってるのは俺だけど、誰のものになるかはわからない（笑）。三人単位のものかわからないけど、今後、三人が音楽で戯れている曲はそのうち出てくると思います。 Ryohu　やっぱ、パイセンが旗を振ってくれないと！ 河原　10年経って初めてパイセンって言われたよ（笑）。

TENDRE 河原太朗のソロ・プロジェクト。2017年『Red Focus』にてデビューし、今年9月にはRyohu、新井和輝（King Gnu）といった盟友も参加した2ndフル・アルバム『LIFE LESS LONELY』をリリース。Charaや堀込泰行、三浦透子といったアーティストへの楽曲提供・プロデュース、SIRUPやベニー・シングスとのコラボレーションなどを行う他、J-WAVE "TOKYO MORNING RADIO”では別所哲也氏の代打としてナビゲーターを務めるなど、その活動は多岐に渡る。 HP｜Twitter｜Instagram｜Spotify｜Apple Music

トランスコスモスが掲げた新しいオフィスのコンセプトは、「Open & humanity」。リモートワーク中心の業務スタイルを進める中で課題となる、発想・アイデア、信頼関係、共同ワーク、雑談の4つに対する活用が想定されています。オンラインにはまだない臨場感や、垣根のない情報共有や情報発信をテーマにした7Fは、まだ知らないモノゴトとの出会いを促し、仕事に必要なインスピレーションを得ることができるフロアとなっています。 在宅体制にシフトしているため、受付に置いてあるのはiPad1台のみですが、そのスクリーンには「WE ARE OPEN.」の文字が。そこには、開店しているよ、という意味と、このフロアの「Open & Humanity」を体現するために、自分たちはOPEN（な姿勢）だよ、という2つの意味が込められているそう。その言葉通り、エントランスからはガラス越しにフロアの様子が一望できます。オフィスの内部には一切壁や扉がなく、天井までもスケルトンに統一された「オープン」な空間が広がります。

フロアに入って、すぐに目に飛び込んでくるのが、上品ながら遊び心のある家具の数々。「Simple & Flexibility」をテーマにしたこの家具は、椅子を除いてソファや本棚やテーブル全てを岩沢兄弟の手によってオリジナルで製作されました。弧の形で統一されたソファ、本棚、カウンター、パーティションは全て同じアーチ状のデザインとなっていて、自由自在に組み合わせ可能。シーンに合わせて使い方を変えられるようになっています。

フロアの中心には、プロジェクター3台を利用し合成させた大型サイネージを配置。専用のiPadで操作することでPCの画面やTVも流すことができるので、イベント・セミナーやチームミーティングを実施したり、スポーツ大会を流すこともできるそう。

その他にも、フロア内にはいくつか特徴的なエリアが設けられています。セミナーやチームミーティングにピッタリな、スタジアムの観覧席のような座席が設置されたスペース、眺めの良い窓際席、大型のテーブル席、本棚を向かいに設置したバーカウンターのようなスペースなど。いずれの場所もポップかつオシャレでありながら、密を避けるためのゆとりにも配慮された、快適性と機能性が両立するエリアとなっています。

今回、Qeticがトランスコスモスの新オフィス7Fに用意した仕掛けは、ART・BOOK・MUSICの3つ。仕事にインスピレーションや刺激をもたらし、モチベーションを上げてもらうべく、一目見ただけでその全体像から一気に脳に刺激が流れ込む強力なツール『ART』、書いた人の人生や先人の知恵が、読むだけで共有できる優れたツール『BOOK』、人の気持ちに寄り添い、その時の感情をプラスにもマイナスに増幅してくれる不思議なツール『MUSIC』の3点をチョイスすることに。第一線で活躍するアーティスト・クリエイターの方々とコラボレーションして、それぞれの部門で作品提供・選出にご協力をお願いしました。

オリジナルで制作された木製ブースの内側を色彩豊かに飾るのは、気鋭のイラストレーター・デザイナーによるウォールプリント。JUN OSON、GraphersRock、Utomaru、WALNUTがユニークな感性を表現してくれました。

こちらはあえてテーマを指定せず、アーティストのインスピレーションを重視したデザインをお願い。オフィスに彩りを加え、社員のクリエイティブな面を刺激するアート作品群となっています。

GraphersRock / アートディクター・グラフィックデザイナー 岩屋民穂によるデザインプロダクション。インディーズからメジャーレーベルまで様々なCDジャケット、音楽まわりのデザインを中心に、アパレル、広告等、幅広い分野にアートワークを提供。様々な企業、ブランドとのコラボレーションでプロダクトを展開し続けている。

HP｜Twitter｜Instagram

コメント： グラフィックという表現の根源を辿っていくと、様々な宗教画や記録画などの壁画にたどり着き、ここから私は多くのインスピレーションを得てきました。そんな壁画のマナーを抽出したグラフィックをオフィスにインストールすることで、また別の誰かのインスピーションの源になれば幸いです。

JUN OSON / イラストレーター・アーティスト 鎌倉市在住。広告やアニメを中心に装丁や挿絵、グッズデザインなどジャンルを問わず幅広く活動中。主な仕事にメトロ文化財団が制作する「東京メトロマナーポスター」、NHK Eテレ「あはれ！名作くん」キャラクターデザイン、星野源ツアーグッズデザイン、ZARAとのコラボレーションなどがある。最近では北京でも個展を行うなど、オリジナルアートワークの制作にも力を入れている。

HP｜Twitter｜Instagram

コメント： 二人が掴もうとしているもの、それは集中力。できる人、できない人の差は集中力のコントロールに左右されると思っています。集中するときはギュッと集中して、休むときはできる限り弛緩させる。ダラダラしてても、あまりのめり込み続けるのもよくありません。こちらがコントロールするのです。掴むのです。

Utomaru（THINKR） / イラストレーター・アートディレクター 日米のポップカルチャーの影響を色濃く受けたキャラクター造形と色彩表現が特徴の作家。CDジャケット、MV、雑誌への作品提供から、キャラクターデザイン、コスチューム原案、漫画制作、プロダクト開発など幅広く活動中。アメコミを彷彿とさせるポップなイラストレーションで、ポップカルチャーシーンで活躍するアーティストへのアートワーク提供も行なう。

HP｜Twitter｜Instagram

コメント： オフィスは透明な器のようなもので、その中でどんな人たちが働いているのかによって様々なカラーに変化していくものではないでしょうか。時間や場所が変わっても、いつも刺激的でありながらも心地よい、働くあなたのための空間であれば良いなと思っています。

WALNUT / イラストレーター・アーティスト 東京都在住。ノルウェー・南アフリカ・スペインなど世界各国のミュージシャンのグッズデザインを担当するほか、さまざまなファッションブランドのイベントにイラストが起用されるなどジャンルを問わず幅広く活動中。 2018年から世界中を旅しながら制作を続けている。

HP｜Twitter｜Instagram

コメント： アートウォールが設置されるスペースから、自分とは違った個性を持った人たちとの色々な意見の交換や交流を通してあたらしいものが生まれる、というイメージで今回このイラストを描かせていただきました。この場を通していい流れができたらいいなと思います。 中央にいる男性の洋服に、ワンポイントでトランスコスモスさんのロゴが入っているところもぜひチェックしてほしいです。

フロアのいたるところに配置したのは、様々な業種・業界で活躍する選者にセレクトをお願いした本の数々。選書してくれたのは、池澤あやか（ソフトウェアエンジニア・タレント）、市原えつこ（メディアアーティスト・妄想インベンター）、尾崎世界観（ミュージシャン・小説家）、草野絵美（アーティスト・タレント）、コムアイ（歌手・アーティスト）、佐藤健寿（フォトグラファー）、たなか（アーティスト・俳優・やきいも屋）、ヨシダナギ（フォトグラファー）の8名です。

選書にあたっては、枠外のインスピレーションとなるべく、「Creative」「Vitamin」「Social」という3つのテーマでお願いしました。各選者が影響や刺激を受けた本は、小説、エッセイ、研究書、ビジネス本、漫画、写真集などなど、多岐にわたる並びとなりました。また、それぞれの本について、どのように刺激を受けてどう感じたのか、選者本人からコメントも頂いています。

池澤あやか / ソフトウェアエンジニア・タレント 1991年7月28日 大分県に生まれ、東京都で育つ。慶應義塾大学SFC環境情報学部卒業。2006年、第6回東宝シンデレラで審査員特別賞を受賞し、芸能活動を開始。現在は、情報番組やバラエティ番組への出演やさまざまなメディア媒体への寄稿を行うほか、フリーランスのソフトウェアエンジニアとしてアプリケーションの開発に携わっている。著書に『小学生から楽しむ Rubyプログラミング』（日経BP社）、『アイデアを実現させる最高のツール　プログラミングをはじめよう』（大和書房）がある。 Twitter｜Instagram コメント： 自分の中のものづくりの新しい扉を開いてくれたと感じた書籍を中心に選書してみました。「三万円で日々暮らす家が立つ？！」「手芸に電子工作要素加えると、新しいなあ」「私が大好きなあのビール会社はこんなふうにできたんだ」等々、私自身驚きながら読み進めた本ばかりです。アイディアのイマジネーションを広げる参考にぜひ読んでみてください。

市原えつこ / メディアアーティスト・妄想インベンター Yahoo! JAPANでデザイナーとして勤務後、2016年に独立。日本的な文化・習慣・信仰を独自の観点で読み解き、テクノロジーを用いて新しい切り口を示す作品を制作する。アートの文脈を知らない人も広く楽しめる作品性と、日本文化に対する独特のデザインから、国内外から招聘され世界中の多様なメディアに取り上げられている。主な作品に、家庭用ロボットに死者の痕跡を宿らせ49日間共生できる「デジタルシャーマン・プロジェクト」など。第20回文化庁メディア芸術祭エンターテインメント部門優秀賞、世界的なメディアアート賞であるアルスエレクトロニカで栄誉賞など受賞多数。2025大阪・関西万博の日本館基本構想策定に有識者クリエイターとして参画。

HP｜Twitter コメント： 会社員時代、規律正しい日々や身の周りの常識に息苦しさを覚えた時には「わからなさ」「謎」「世界の不条理」に触れることで安らぎを得ていたことを思い出し、過去や未来など遠い時間軸の文化や、異国の人々の視点を追体験できそうな本を中心にセレクトしてみました。お忙しい日常からひととき抜け出し、世界を新鮮な目で見つめ直すための処方箋になれば嬉しいです。

尾崎世界観 / ミュージシャン・小説家 1984年、東京都生まれ。ロックバンド「クリープハイプ」のボーカル・ギター。2012年、アルバム『死ぬまで一生愛されてると思ってたよ』でメジャーデビュー。2014年、2018年に日本武道館公演を開催し、音楽シーンを牽引する一方、2016年には半自伝的小説「祐介」を刊行するなど、執筆活動でも注目を集める。 Twitter

草野絵美 / アーティスト・タレント 1990年、東京生まれ。慶應義塾大学環境情報学部卒業。東京藝術大学非常勤講師。歌謡エレクトロユニット《Satellite Young》を主宰。歌唱・作詞作曲・コンセプトワーク・MVディレクションを担当しており、2017年には世界最大の音楽フェス「SXSW」に出演。個人の活動としては、テクノロジーと人をテーマにメディアアート作品を手掛ける傍ら、広告代理店勤務の経歴を活かし、コンセプトプランニングやミレニアル向けコンテンツのコンサルティング、執筆、コメンテーターとしても活動。Adobe「Premier Rush CC」のWEB CMに起用されている他、BS日テレ「SENSORS」では、2018年度MCアシスタントを担当。

HP｜Twitter｜Instagram コメント： 古典のSF小説から世の中の事象をキャッチアップするための新書まで、未来を見据えて世界と向きあえる本を選ばさせていただきました。 私自身もこれらの本を通して、変化は避けられないことを胸に刻み、知的好奇心を持ち続けられるそんな大人でいれることを目指したいと思います。

コムアイ / 歌手・アーティスト 1992年生まれ、神奈川育ち。ホームパーティで音楽活動の勧誘を受け歌い始める。「水曜日のカンパネラ」のボーカルとして、国内だけでなく世界中のフェスに出演、ツアーを廻り、その土地や人々と呼応しながらライブパフォーマンスを創り上げている。好きな食べ物は南インド料理。趣味は世界各地に受け継がれる祭祀や儀礼を見学すること、唄や踊りを習うこと。音楽活動の他にも、モデルや役者、ナレーターなど、様々なジャンルで活動している。 2019年4月に屋久島からインスピレーションを汲み上げながらプロデューサーにオオルタイチを迎えて制作したEP「YAKUSHIMA TREASURE」をリリース。同名のプロジェクト「YAKUSHIMA TREASURE」のワンマンライブ映像がYouTubeにて公開中!

HP｜Twitter｜Instagram｜YouTube コメント： 自分の本棚を見返して、新しい世界を開いてくれたとおもう本を選びました。仕事の合間に少し時間があるとき、手に取りやすいのは写真や絵が多いものかなと思い多めにしています。

佐藤健寿 / フォトグラファー 世界各地の“奇妙なもの”を対象に、博物学的・美学的視点から撮影。著書は写真集『奇界遺産』、『世界不思議地図』など多数。

HP｜Instagram コメント： 選書テーマは「視点を広げる」こと。クリエイティヴに行き詰まった時に程よくアイデアを探すための単なる「便利なネタ本」ではなく、思考の射程そのものを広げる上で参考になりそうな書籍を集めました。

たなか / アーティスト・俳優・やきいも屋 98年生まれ。やきいも屋。文筆業なども行なっている。前職はぼくのりりっくのぼうよみ。

HP｜Twitter｜Instagram コメント： すこし気を抜くと、馴染みあるものだけで世界を作ってしまう。見えない壁のようなものを張り巡らせて生きてしまう、僕たちはそういう生き物だと思います。 だから、いまの自分との距離があればあるほど、触れる価値があるはず。 短編を主に、小説、漫画、短歌集、哲学書と様々なジャンルの書籍を選びました。クリエイティブの直接のきっかけにはならずとも、無数の世界がすぐそばにあることを思い出せるように。個人的には、天球儀がとても好きです。絵も物語も独特の手ざわりがある。古いのにずっと新しい。

ヨシダナギ / フォトグラファー 1986 年生まれ。独学で写真を学び、2009年より単身アフリカへ。以来アフリカをはじめとする世界中の少数民族を撮影、発表。唯一無二の色彩と直感的な生き方が評価され、2017年には日経ビジネス誌で「次代を創る100人」、雑誌PEN「Penクリエイター・アワード 2017」へ選出。講談社出版文化賞 写真賞を受賞。2025年大阪・関西万博では公式ロゴの選定委員に就任。近年は阿寒湖イコロシアター「ロストカムイ」キービジュアル撮影。山形県「ものつくり」プロモーションのムービーディレクション、タヒチ航空のプロモーションビジュアル撮影など、国内外での撮影やディレクションなどを多く手がける。

HP｜Twitter｜Instagram コメント： 『視点を変えると、世界のあり方が変わる』 そんな示唆を与えてくれる本たちをセレクトさせていただきました。 知らない間に視点が固定されてしまっていないかという 自己確認も込めつつ、皆さまにもご紹介させていただきます。

フロアに流れるBGMは、水曜日のカンパネラでメンバー兼サウンドプロデューサーとして活躍するKenmochi Hidefumiの特別書き下ろし。「気持ち良さ」「透明感」「さわやかさ」というキーワードをもとに制作された音楽は、さりげなくも瑞々しく洗練されたインストで、仕事のお供にピッタリです。

Kenmochi Hidefumi / サウンドプロデューサー・トラックメイカー・作詞家・作曲家 2000年代より『Kenmochi Hidefumi』名義でインストゥルメンタルの音楽を作り、クラブジャズ系のシーンで活動。Nujabes主催のHydeout Productionsよりアルバムをリリースした。2012年よりポップユニット＜水曜日のカンパネラ＞を始動。それまでのクールなイメージとは一線を画した路線で、作詞作曲を含めサウンドプロデュース兼メンバーとして所属。ベースミュージックを経由した中毒性の高いトラックと独創的なリリックを組み合わせ、新境地を開拓する。現在は新人アーティストxiangyuの全面プロデュースも手掛けながら、2019年5月に自身の9年ぶりのニューアルバム『沸騰 沸く ～FOOTWORK～』をリリースし勢力的に活動を再開。2020年6月26日にデジタルアルバム『たぶん沸く〜TOWN WORK〜』をリリース。

HP｜Twitter コメント： オフィスのBGMを担当させていただきました。 制作を始めるにあたり、まず最初にオフィスのイメージ資料をいただいたのですが、ノビノビとした開放感、自由な空間設計に驚きとワクワクを感じました。こんな場所でこんな音楽が流れていたら、きっと楽しく仕事や打ち合わせができるだろうなぁと想像を巡らせながら作成しました。 ゆったりとしたグルーヴとメロディでリラックスしつつ、時折出てくるちょっと荒削りで遊び心のある音で、ユニークな発想や新しいアイディアを刺激してもらえればうれしいです。

選曲してくれたのは、大比良瑞希、紗羅マリー、オカモトレイジ（OKAMOTO’S）、AAAMYYY、CHAI、chelmico、D.A.N.、Kan Sano、mabanua、tofubeats、U-zhaanの11名。同じシーンでも選曲者によって全くイメージが異なるプレイリストになったのはもちろんのこと、それぞれの選曲に込められた本人からのメッセージも掲載されています。

AAAMYYY SSW/トラックメイカー。2017年からソロとしてAAAMYYY(エイミー)名義で活動を開始。2018年6月に”Tempalay”に正式加入。国内外の様々なアーティストとのコラボレーション、木村カエラ、DAOKO等への楽曲提供、CM歌唱提供等幅広い活動で注目を集める。2017年から2018年にかけてEP3部作「WEEKEND EP」「MABOROSI WEEKEND」「ETCETRA EP」をテープ＆配信でリリース。2019年2月6日(水)に待望の1stフルアルバム「BODY」、2020年5月に配信シングル「HOME」、7月に「Leeloo」9月に「Utopia」をリリースしている。

HP｜Twitter｜Instagram コメント： オフィスでコーヒーを飲んで一息ついたり、会議室でアイデアを絞り出したり、趣味や好きなことを考えているときに閃きに導かれることがある。凝り固まった形式に囚われる前に、いったん陽気な音楽でも聞いて脳を少しリラックスさせれば、自分の中にあるアイデアたちがうずうず外に飛び出したくなるかもしれない。眉間のシワをほぐして肩の力を少し抜くための優しくて陽気な曲たちを集めました。

大比良瑞希 東京出身のシンガーソングライター。2015年、ミニアルバム「LIP NOISE」のリリースでソロ活動をスタート。2016年、1stフルアルバム「TRUE ROMANCE」をリリース。2017年「アロエの花」「Real Love」「見えない糸」 の連続配信が人気を博し数々のプレイリストに選ばれバイラルヒット。 冷静と情熱のあいだとでもいうべき、感情的でもありクールにも響く温度感のある歌声と、エレキギターを爪引きながら歌うという独自のスタイル。それが唯一無二の世界観を描き、聴くものを楽曲の中に逃避させる。 その音楽への評価は高く、「FUJI ROCK FESTIVAL」や「SUMMER SONIC」「GREENROOM FESTIVAL」などの大型フェスへの出演も多数。CMへの楽曲提供や、tofubeats、LUCKY TAPES、Gotch、STUT+ABS、Awesome City Clubなど、様々なアーティストのサポートなど多岐に渡って活躍。 2020年6月3日には待望の2ndアルバム「IN ANY WAY」をリリース。親交の深い七尾旅人とのデュエット・ソング『ムーンライト』や、客演を務めた蔦谷好位置のプロジェクト “KERENMI”の 『からまる』(テレビ東京・木25ドラ「電影少女-VIDEO GIRL MAI 2019-」主題歌)、tofubeatsプロデュースの『無重力』、さらにはフィッシュマンズの大名曲「いかれたBABY」のアダルトなムード漂うレゲエカバーなども収録されるほか、各方面でそれぞれ大活躍のバンドメンバーを率いたオリジナル楽曲に、エレキギターのリフが特徴的な一人弾き語りの曲まで、バライティ豊かなベスト盤のような仕上がり。ソウルフルかつオルタナティヴな新時代のシティ・ポップを紡ぐサブスクリプション・ストリーミング時代を体現するシンガーソングライターとして注目を集めている。 2020年10月21日には、尾崎裕哉の1stフルアルバム『Golden Hour』の中の2曲を、大比良瑞希がゲストボーカル参加も務めた。

HP｜Twitter｜Instagram｜YouTube

オカモトレイジ（OKAMOTO’S） 1991年生まれ、東京都出身。中学校の同級生で結成された4人組ロックバンドOKAMOTO'Sのドラマー。2010年CDデビュー。デビュー当時は年間平均100本を超えるライブを展開し、海外公演等も積極的に実施。幅広い音楽的素養を生かし、DJとしても活動中。 さらにファッションモデルとしての活動やMVのプロデュース、また、自身でエキシビジョンを手がけるなど、クロスジャンルな活躍で現代のカルチャーシーンを牽引。 2020年には、OKAMOTO'S初のベストアルバム「10'S BEST」をリリースし、フジテレビ“ノイタミナ”ほか各局で放送されたTVアニメ『富豪刑事 Balance:UNLIMITED』のエンディング・テーマ「Welcome My Friend」を含むEPを8月26日にリリースをし、ますます加速を続け精力的に活動している。 Twitter｜Instagram｜YouTube

Kan Sano キーボーディスト／プロデューサー。バークリー音楽大学ピアノ専攻ジャズ作曲科卒業。 リリースした4枚のソロアルバムや、メンバーとして参加している“松浦俊夫 presents HEX”は国内のみならずアジア、ヨーロッパでもリリースされ話題となり、FUJI ROCK FESTIVAL、RISING SUN ROCK FESTIVAL、朝霧JAM、Monterey Jazz Festival、フランス World Wide Festivalなど国内外の大型フェスに出演。 新世代のトラックメイカーとしてビートミュージックシーンを牽引する存在である一方、ピアノ一本での即興演奏ライブも展開。ジャズとクラシックを融合したような独自のスタイルが話題となっている。 プロデューサー、キーボーディスト、リミキサーとしてChara、UA、平井堅、絢香、m-flo、SKY-HI、七尾旅人、Uru、SING LIKE TALKING、土岐麻子、大橋トリオ、藤原さくら、RHYMESTER、KIRINJI、iri、向井太一、Mrs. GREEN APPLE、SANABAGUN、Seiho、佐藤千亜妃 (きのこ帝国)、Shing02、そしてMadlib、Eric Lau、Ruth Kolevaといった海外アーティストまで、国籍もジャンルも越えてライブやレコーディングに参加。 さらにカネボウ、TOYOTA、LION、カルピス、CASIOなどのCM音楽やLINEとのコラボ曲リリース、J-WAVEのジングルなど、様々な企業に楽曲を提供。 2020年11月、ニューアルバム『Susanna』をリリース。 “Kan Sano”の名は、様々なシーンに破竹の勢いで浸透中！

HP｜Twitter｜Instagram コメント： 生活に溶け込みやすい音楽ってありますよね。まず日本語じゃない方がいい。言葉が聴き取れない外国語の方が耳の意識を持っていかれずに仕事に集中できます。歌い方がウィスパーだと更に良いです。インストも良いのですが、今回は敢えてボーカル曲のみでまとめました。ボーカルも含めてすっと身体に入って抜けていくようなサウンドで、程良く乗れるアップテンポの曲を選びました。

紗羅マリー 1986.12.12生まれ 愛知県出身164cm。 2015年まで10年間「ViVi」専属モデルを務めて卒業。多数の雑誌やショーに出演し、同世代から絶大な人気を誇る。 現在は「InRed」「Gina」に出演中で、ハイブランドからのイベント出演オファーが絶えない。女優としてもミュージカル「RENT」（2017年）でデビューし、映画「ニワトリ☆スター」（2018年）で初出演・初ヒロインを見事に演じた。 一方、自身のアパレルブランド「irojikake」のデザイナーとして、バンド「LEARNERS」のシンガーとして、1児のママとして、多岐に渡って精力的に活動中。 Twitter｜Instagram コメント： そこが どれだけ人が居ようと 静かな自分だけの空間に 私が聴いている楽曲をプレイリストにしました。 暖かいココアを飲みながら 結露した窓を眺めて 静かに静かに仕事をする。 私の１年で一番好きな時間 一番静寂な時 集中が切れた時に聴いてみてください。 ゆったりとしたメロディーに 女性たちの揺れた生々しい声 きっと自然に整い仕事に戻れるはずです。

D.A.N. 2014年、櫻木大悟(Gt,Vo,Syn)、市川仁也(Ba)、川上輝(Dr)の3人で活動開始。2016年4月に1sアルバム『D.A.N.』をリリースしCDショップ大賞2017の入賞作品に選出。7月には2年連続でFUJI ROCK FESTIVAL’16に出演。2017年2月にJames Blakeの来日公演でO.Aとして出演。 4月にはミニアルバム『TEMPEST』をリリース。11月に初の海外公演をLONDONで行い、滞在中にはFloating Pointsのスタジオで制作活動を行う。現地のジャイルス・ピーターソンのラジオ番組〈Worldwide FM〉に出演しスタジオライブを敢行。2018年2月、UKのThe xx来日東京公演のO.Aを務める。5月にUK TOURを敢行し“THE GREAT ESCAPE’18″に出演。7月には2ndアルバム『Sonatine』をリリースしFUJI ROCK FES’18へ3度目の出演。9月からのリリースツアーは、上海、北京、深圳、成都、台北、高雄、バンコク、香港Clockenflap Fesなど出演含むASIA TOUR、日本国内9都市と全17箇所を巡り、ファイナルは初の新木場スタジオコースト公演をSOLD OUTで終える。 2020年は最新曲を、Mogwai、Airhead、食品まつりがRemixを手掛け3週連続でリリース。またユニクロやNOVAのCM楽曲や、Netflixで全世界配信された渡辺信一郎監督による「キャロル＆チューズディ」の劇中楽曲の制作、D.A.N.として、UKのElder Island、カクバリズムのVIDEOTAPEMUSICのRemixを制作するなど外部の創作活動も精力的に行う。不定期で行う自主企画〈Timeless〉ではこれまでLAからMndsgn、UKからJamie Isaac、デンマークのErika de Casierなど海外アーティストを招聘して開催している。

HP｜Twitter｜YouTube｜Spotify

chelmico RachelとMamikoからなるラップユニット。2014年に結成。 インディーズで2作を残し、2018年にワーナーミュージック・ジャパンよりメジャーデビュー。 ライブの評価も上がりワンマンツアーは軒並みSOLD OUTに。 2020年、NHKアニメ「映像研には手を出すな！」のOPテーマ「Easy Breezy」が話題となる。 全国ワンマンツアー、夏フェスが相次ぐ中止となる中、最新アルバム「maze」リリース。

HP｜Instagram｜YouTube

CHAI ミラクル双子のマナ・カナに、ユウキとユナの男前な最強のリズム隊で編成された4人組、『NEO - ニュー・エキサイト・オンナバンド』、それがCHAI。 2017年1stアルバム「PINK」が各チャートを席捲、音楽業界を超え様々な著名人からも絶賛を受ける。2018年には日本テレビ系「バズリズム02」の「コレはバズるぞ2018」1 位、第10回CD ショップ大賞2018 入賞など、各所より高い評価を得る。 3rd EP「わがまマニア」はApple Music/ iTunesオルタナティブランキング1位を獲得。 海外の活動も活発で、2018年2月にアメリカの人気インディーレーベルBURGER RecordsよりUSデビュー、8月にイギリスの名門インディーレーベルHeavenly RecordingsよりUKデビューを果たし、4度のアメリカツアーと、2度の全英ツアー、アメリカ、ヨーロッパ各国のフェスへの出演、中国・香港・台湾・韓国などアジアツアーも果たす。 2019年2月13日にはタイアップ曲など話題曲満載のセカンドアルバム「PUNK」をリリースし、世界の音楽ファンから最も信頼を受ける音楽サイトPitchforkで8.3の評価を得たのを筆頭に、様々な音楽サイトで軒並み高評価を獲得し、アメリカ、UK/ヨーロッパ、日本を回る初のワールドツアーを大成功に収める。 また2020年1月には世界的なスターMac DeMarcoのオーストラリアツアーのサポートアクト、1月から2月にかけては世界から絶賛されているUSインディーバンドWhitneyのサポートアクトに抜擢される。 彼女たちに触れた君の21世紀衝撃度No.1は間違いなく『NEOかわいい』バンドCHAIだよ！

HP｜Twitter｜Instagram｜YouTube

tofubeats 1990年生まれ神戸出身。中学時代から音楽活動を開始し、高校3年生の時に国内最大のテクノイベントWIREに史上最年少で出演する。 その後、「水星feat.オノマトペ大臣」がiTunes Storeシングル総合チャートで1位を獲得。 メジャーデビュー以降は、森高千里、の子（神聖かまってちゃん）、藤井隆ら人気アーティストと 数々のコラボを行い注目を集め、4枚のアルバムをリリース。 ドラマ「電影少女-VIDEO GIRL AI 2018-」や映画『寝ても覚めても』の主題歌・劇伴を担当するなど活躍の場を広げ多方面で注目されている。 2020年は3月27日にデジタルミニアルバム「TBEP」を発表し、8月にはシカゴハウスの名門レーベル〈DJ INTERNATIONAL〉のTC Crewに所属するTyree Cooperのカバー楽曲「I CAN’T DO IT ALONE」をデジタルリリース。 9月4日には「RUN REMIX (ft. KREVA & VaVa)」を含むミニアルバム「RUN REMIXES」を発表。

HP｜Twitter｜Instagram｜Apple Music

mabanua 日本人ドラマー／プロデューサー／シンガー。 ブラック・ミュージックのフィルターを通しながらもジャンルに捉われないアプローチで全ての楽器を自ら演奏し、国内外のアーティストとコラボして作り上げたアルバムが世界各国で話題に。また、プロデューサーとして100曲以上の楽曲を手がけ、多数のCM楽曲や映画、ドラマ、アニメの劇伴も担当。 またToro y Moi、Chet Faker、Madlib、Thundercatなど海外アーティストとも多数共演。 さらに、Shingo Suzuki、関口シンゴとのバンド “Ovall” としても活動し、大型フェスの常連となっている。

HP｜Twitter｜Instagram｜Spotify

U-zhaan オニンド・チャタルジー、ザキール・フセインの両氏からインドの打楽器「タブラ」を師事。00年よりASA-CHANG&巡礼に加入し、『花』『影の無いヒト』など4枚のアルバムを発表。10年に同ユニットを脱退後、U-zhaan × rei harakamiとして「川越ランデヴー」「ミスターモーニングナイト」等をリリース。14年には坂本龍一、Cornelius、ハナレグミ等をゲストに迎えたソロ名義のアルバム『Tabla Rock Mountain』を発表した。17年に蓮沼執太との共作アルバム『2 Tone』をリリース。20年はインド・アーメダバードで開催されたインド音楽フェス「Saptak Annual Festival of Music」に出演した。最新リリースはBIGYUKIとの共作曲「City Creatures」。

HP｜Twitter｜Instagram コメント： 「仕事のひらめきにつながるプレイリスト」とのことなので、普段はあまり聴かないような音楽を耳にすることが発想の転換を生むのではと考え、思い切って北インド古典音楽のみのセレクトにしてみました。お役に立てたらいいのですが。しばらく流していれば、少なくとも「そうだ、今日の夕飯はカレーにしよう」というひらめきには繋がるかもしれません。

このプレイリストは、Spotify上で公開しており、リモートでもオフィスでも同じ音楽を聴いて体験を共有できるという、新しい繋がり方の提案にもなっています。

現在、急激に働き方が変わる中で、オフィスが果たす役割も自然と変わりつつあります。新たな価値・新たなサービスを生み出すために、枠外からのインスピレーションや刺激をもらえる新しいオフィスの形を――。トランスコスモスの新オフィスには、そんな想いとアイデアが詰まっていました。

━━最初に確認ですが、「体外離脱」と「幽体離脱」という言い方があります。みるみさんはどういう使い分けをしているんですか？ みるみ　僕の印象では、「幽体離脱」はオカルト的で中身のない文章に使われることが多くて、「体外離脱」は夢の領域に関わるものです。僕、スピリチュアルなものは全然信じないタイプなので「幽体離脱」については知識がないですね。 Seiho　「体外離脱」、実は僕もみるみさんと同じくハマっていた時期があるんです。そんな話をQeticと、睡眠対談の企画を練っている時に話したことがきっかけで、今回みるみさんとの対談につながったんです。 ━━じゃあ、Seihoさんも体外離脱ができる？ Seiho　そうですね。「できる」と言っていいかどうかも含めて、いろいろ難しい現象じゃないですか。だから、そこも含めて今日は話したいですね。 みるみ　ちなみに「みるめも」に書かれてある内容と、ご自身の体験は同じものだという認識はありますか？ Seiho　80％くらい一緒です。「違うな」と思ったのは、（体外離脱するときに）立ち上がるように抜けるってところだけです。僕は横に転がって抜けていく感じなんです。 みるみ　抜け方には個人差がありますので。でも、後はほとんど同じ？ Seiho　はい。僕も、昔から定期的に金縛りになっていて、金縛りになる枕があるんです。たぶん最初に金縛りになったのが高校生ぐらいの時で、ウィズダム英和辞典ってあるじゃないですか？　あの辞書を枕にして寝ていたら金縛りになって。そこから、硬い枕で寝ると金縛りになるようになりました。 みるみ　それは、寝苦しさが関係しているんでしょうか。それとも枕が硬いこと自体に意味がありそうですか？ Seiho　僕の感覚的には、脳にいく血流の状態に関係しているのかなと思っていて。座ってうつ伏せの状態でもけっこう金縛りになるんです。その時に意識はあって、たとえば講義中に金縛りになったら、その授業の内容は覚えているんです。 みるみ　それ、まったく同じ経験ありますね。僕もきっかけは高校生のときで。基本的に授業中は寝ているタイプだったんですけど、やっぱり授業の内容は全部覚えているんです。誰が何を話していたかまで記憶に残っていて、「おまえ寝てたんじゃないのか」と言われることが頻繁にあって、それがきっかけで睡眠に興味を持つようになったんです。 Seiho　まったく同じ！そう、だから金縛りの間ははっきり周りが見えている。でも身体は動かない。 みるみ　ですね。そこで「脳が覚醒しているのに寝ている状態がある」と知りました。 Seiho　どんどん踏み込んじゃっていいですか？　体外離脱の経験者同士だけで話すと、普通の読者には分からなくなっちゃうかもしれないですけど（笑）。金縛りの時に、怖いものを想像するとすぐに出てくるけど、自分が出したいものはなかなか出ない。たとえば「エッチなことがしたいから、女性を出したい」と思っても、難しくて。もし出せたとしても「なんか目がおかしいな」と思ったら、その目の部分から女性が崩れていくんです。 みるみ　分かります、分かります！ Seiho　自分の中で違和感が発生すると一気にフィードバックする。 みるみ　意図したものを見ようとすると、脳の覚醒度が上がって目覚めに近くなっちゃうというのと、誰かの顔を思い出そうとする時に、その人の顔のパーツを詳細に思い出そうとすると、どんどんイメージがぼやけちゃうじゃないですか。あれと同じことが起きていて。細かいところを集中して見ようとすると、そこを起点に崩れてしまうことは僕もよくあります。 Seiho　そうそう。キャベツぐらいならパッと出るんですけど、たとえば人の顔とかを思い浮かべようとすると情報量が多い。あとは脳の回路って、たとえば知り合いの人の顔を思い浮かべようと思った時に、その人の顔にたどり着く前に通る「道」みたいなものがあるんです。わかります？　 みるみ　わかります。連想みたいな感じですね。 Seiho　なんか無意識下に、記憶の通り道みたいなものがあるんです。たとえば難しい歴史上の人物の名前を思い出す時も、なんかこう、近所の駄菓子屋の名前に似てて……みたいなルートがある。だから、何かを思い浮かべようとしたらそのルートを通っちゃうので、それが全部出てきちゃう。 僕、そうやって具体的なものを夢に出す訓練を一時期していたんです。ただそれをやると不安がフィードバックするのがしんどくて、疲れてきてやめていたんです。そしたら、ある時、NENEちゃん（ゆるふわギャング）から「金縛りの時に横にゴロンと転がったら体外離脱できるからやってみてほしい」と言われて……。 みるみ　ローリング法ですね。 Seiho　そう！　そのローリング法を試したら、体外離脱できるようになってきたんです。 みるみ　僕は逆に、ローリング法で体外離脱をできたことがないんです。正確に言うと、（身体から）抜ける時に動く量が大きいと目が覚めちゃいそうで、試したことがない。僕は、すっと起き上がるのが一番自然ですね。 Seiho　ゴロンと抜けるというよりは、揺れているといつの間にか（意識が）身体からズレていって、いつの間にかこっち側に自分がいる、みたいな感じですね。 みるみ　身体から意識が分かれた、と自覚したらすぐに動けますか？ Seiho　はい。でも、そこから起き上がる時に「あれ？　俺、部屋から出たら（身体に）戻られないかも、どうしよう」と思って、怖くなっちゃうんです。本当に戻れなくなるみたいな感覚。その不安が発生するとフィードバックしちゃう。 ━━そこで恐怖を感じない時もある？ Seiho　ですね、無の状態というか。無の状態で部屋を出て……だから逆にこの状態に何の意味があるんだ？　とも思うんですけど。無の状態で出て「出たな、うん、じゃあ帰ろう」みたいな（笑）。 みるみ　でも、その「固定観念を払拭できる力」みたいなのがすごく大事だと思います。無意識的に不安を感じてしまうと、それが具現化して現れるので、身体を抜けたら無になれる能力が大切。 最近僕が感じていることは、こういうことをやっていると夢を見る頻度が上がってくるんです。記憶にも残るし、リアルになる。で、不安の要素はやっぱり強く出やすくて、最近、嫌な夢を見る頻度が上がっている気がする。正確に言うと、記憶に残りやすくなっているだけなのかなとも思いますが、ついには痛みとかを本当に感じるようになってきちゃって……。 Seiho　それはけっこうやばい（笑）。 みるみ　夢で銃で撃たれたら痛いんです。もちろん銃で撃たれた経験はないので実際の痛みとは比べられないんですけど、いつも胸を撃たれると、熱い血が出てくるような不快感と息苦しさを感じるようになってしまって、最近ちょっと体外離脱や明晰夢から離れているんです。やっぱりそういう体験でみんな困っているんだなって、Seihoさんの話を聞いていて思いました。

みるみ　僕がこういう訓練をやっていて鍛えられたもののひとつに、ベッドに入ってから眠りに落ちるまでの自分の意識に対する認知レベルがすごく上がったというか。覚醒と睡眠の間のどのあたりに自分の意識がいるのかが分かるようになってきました。 Seiho　めちゃめちゃ面白い。それ、言葉で説明してもらえますか。 みるみ　5つの段階があるんですけど、1つ目が「身体が宙に浮く感覚がある」。急に身体がフワーッと上がっていくような感じがきて、身体の重さの感じ方が変わるみたいなことがあるんです。これが一番最初の段階で、気づける確率もずば抜けて高いです。 次の2つ目は、「特に足のあたりからジーンとする感じが来る」。ひとつ目のと同時くらいに、足のあたりからジジジジジッっていうのがくる。 3つ目は「ふっと頭か身体が落ちる感じがする」。これは寝落ちしそうなときに頭がガクッとなることではなくて、脳みそが落ちるというかフワッとなる感じがある。これを感じ始めると、かなり入眠が近くて意識が中断されるレベルですね。 4つ目と5つ目はセットで、「一瞬記憶がなかったことに後から気づく」と「考え事をしていたときの情景が、いつの間にかムービーになっている」。たぶんこれは皆さん経験あると思うんですが、寝落ちしそうになる時の「あ、今寝てた」っていう、あの感覚に近いですね。 5つ目はたぶん夢なんですけど、その夢に後から気づく、みたいな。なんとなくこの順番に並んでいて、ベッド入ってから眠るまで、この5段階を毎日経ています。 Seiho　最後の5つ目を超えたら寝てるってことですか？ みるみ　寝ています。この次に意識があるのは、下手したら翌朝。 Seiho　普段はどういう環境で寝てるんですか？ みるみ　部屋は真っ暗が基本で、物音があると眠れないタイプですね。身体は仰向け。特に変わったことはしていないと思います。 Seiho　僕も仰向けですけど、けっこう明るくして寝ます。寝たいだけ寝れる職業なので、起きたいときに起きて、寝たいときに寝る、みたいなサイクル。作業しながらそのままテーブルで寝て金縛りになったりは、めちゃくちゃあります。 ━━おふたりとも仰向けに寝ているというお話ですが、仰向けだと体外離脱しやすいんですか？ みるみ　眠りにくさを作る意味では、うつ伏せがいいと言われているんですけど……たぶん、自分が眠った後で抜けるイメージがしにくいからなんじゃないかなと思います。体外離脱はけっこうイメージの世界なので、自分がイメージできているかどうかはすごく大事なんです。 Seiho　そのイメージトレーニングとか鍛錬って、けっこう危険じゃないですか。そこってどう考えてるんですか？ みるみ　僕、夢日記をつけていたんです。よく「夢日記は危険」と言われるんですけど、それってオカルト50パーセント、理論50パーセントみたいな話だと思っていて。50％のオカルトは当然信用していませんでしたけど、実際に夢日記をつけることでかなり鍛えられました。 ━━何が鍛えられたんですか？ みるみ　夢を思い出す能力と、夢の中での意識の向上。でも、結局それが怖い夢がリアルになる話につながるんです。だから、オカルトを信じているわけじゃないんですけど、良くも悪くも効果がありすぎたので、夢日記をつけるのはやめました。でも、夢の増強にはめちゃめちゃ効果があります。 Seiho　夢を鍛えると、ネガティブなものや怖いものが具現化されていく傾向があるじゃないですか。でも、それをなくそうと努力すると、現実の世界で無謀になっていくことってありますか？　たとえば寝ている時は「ビルから飛んでも死なない」と思えれば実際に死なないけど、それを現実の世界でやったら死ぬじゃないですか。 みるみ　どうなんだろう。夢の世界の中で鍛えられたことによって、普段の生活で何か意識が変わったかというと、それはあまり感じないですね。僕は、夢を見ていてそういう状況になりそうだなと察知したら、夢から抜けちゃいます。夢や金縛りから抜ける力って、普通の人に備わっていると思っていて。抜け方に個人差はあるかもしれないですけど、僕の場合は身体中に思いきり力を入れて（夢の中で）叫ぶんです。実際は叫ばないですけどね。そうすると夢から抜けられる。だから、怖いものが具現化するのはしようがない。そういう雰囲気を感じたら夢から出る、という感じですね。 ━━逆方向のフィードバックはないんですか？　たとえば現実でこういうことをすると、夢の中ではこうなることが多いとか。 みるみ　夢の中で銃で撃たれことが多くなったのは、たぶん映画の観すぎだと思っています。アクション映画をよく観るので、普段観ている映像が出ちゃうんだろうなと（笑）。あと、夢の中で空を飛びたいので、いつか実際にスカイダイビングをやってみたい。夢の中で空を飛ぶのが難しくて、それはやっぱり実際に飛んだ経験がないからだと思うので。 Seiho　僕、逆です。めちゃくちゃ空を飛びます。 みるみ　体外離脱中に飛べます？ Seiho　飛べます。それが気持ちよくて体外離脱をやっちゃう感じです。でも、鳥みたいに飛んでる感じじゃないんですよ。ジャンプしていって……。 みるみ　僕も大きいジャンプならできるんですけど、ずーっとは飛べない。ビルからビルへ、ぐらいのイメージですかね。 ━━飛べるんですか！　ビルはどれくらいの高さですか？ Seiho　普通のマンションとか、12階建てぐらいでも全然いける。僕の場合、その時に「飛んでいる感覚」がありますね。飛んでいる時はめっちゃ気持ちいいんですよ。どんどん上がっていく感じで「おお、めっちゃ高い！」みたいな（笑）。で、ビルからビルに飛んでいくのをずっと繰り返してたら、いつの間にか起きています。ジャンプして上がって、上から落ちてくる時の気持ち良さがすごいあるんです。 みるみ　僕は上がる時の方が好きですね（笑）。自分の重さがない感じします。 ━━それは普通の夢で空を飛ぶのとは違う感覚ですか？ Seiho　自分自身で行動しているから全然違います。 みるみ　僕の場合、明晰夢と体外離脱ははっきり区別があって。明晰夢は現実でありえないことが起きたり、自分が体験しているというよりは、ちょっと一歩引いて見ている感じが強い。体外離脱は必ず一人称視点で、自分のベッドから始まる。体外離脱はリアルな自分の体験に近くて、明晰夢は夢寄り。僕の中ではそういう棲み分けですね。

みるみ　あとそうだ、今日ひとつ聞きたかったんですけど。体外離脱に成功して、自分の家から離れるとバネみたいなものでビヨーンって引き戻される感覚って……。 Seiho　あります。 みるみ　ありますよね？　あれが何なのかずっと分からない。でも、あれ、みんな「ある」って言うんです。あの不思議な感覚だけは説明がつかないんです。 Seiho　（身体から）抜けてから最初5回ぐらいは、玄関を開けて家から出れなかったんです。家から出た時にいつも失敗するのは、「外に出て地面がなかったらどうしよう」って思っちゃうんです。そこでいつも失敗して目が覚めてしまう。 みるみ　今Seihoさんがおっしゃった「玄関を開ける」という行動がポイントです。どこかに行きたいときは、ドアを開けるのがいいんです。なぜかと言うと、風景が変わることが分かっているから。全然違う場所に行きたい時は、ドアをきっかけにするのが正しい。ただ、逆に目が覚めちゃいやすいポイントでもあって、ドアを開ける以外だと「カーテンを開ける」。違う景色が見えて光が入ってくることが分かっているせいで、カーテンを開けると目が覚めちゃうんです。だから、なるべく閉まってるものは開けないようにする。ドアを開ける時も、明確に行きたい場所がない時はむやみに開けないようにしています。 Seiho　すごい面白い。本当にそうなんですよね。僕は修行が足りないから、ドアを開けた時に街があったりすると、情報量が多くて目が覚めてしまうことがすごく多かったんです。だから、「出てからのことは考えずに、全然違う場所を想像した方がいいんじゃないか」と思って、まったく見たことがない広い野原を想像するようにしたら、家の外に出れるようになった。その時に、バネで引っ張られて戻されるような感覚はめちゃくちゃあります。 みるみ　そこで目覚めますよね？ Seiho　そうですね。その感覚がない時もあるんですけど。あと、僕の場合、上に行こうとした時の方がバネが強いですね。僕の場合、ローリング法で（身体から）抜けるじゃないですか？　だから、そこから起きあがるまでに（身体を起こすという）ワンアクションが入るんです。そこで立てずに、そのまま天井の方に近づいていっちゃう時があるんです。そうなった時の方が後ろに引っ張られる感覚が強いです。 みるみ　その時はちゃんと抜けられたんですか？　それとも目が覚めちゃう？ Seiho　目が覚めちゃいましたね。 みるみ　その「引っ張られる」みたいなキーワードのせいで、オカルト的なものだと思われちゃうんですよね。でも、まあ、それは聞けてよかったです。身体に戻らなきゃいけないと思っちゃうのかな……。 ━━あのー、根本的な話に戻しちゃいますけど、おふたりとも体外離脱にそれだけハマった経験があるということは、最初にそうなった時に「面白い！　これをもっと突き詰めたい！」と思ったということですよね？ みるみ　はい。初めて知った時はそう思いました。ただ、最近は、普通に生活をしていて「できたらラッキーだな」という程度のモチベーションですね。 Seiho　僕もまったく一緒ですね。ちょっと疲れている日に金縛りになったら、「お、久々に体外離脱しようかな」という感覚です。 みるみ　僕は、体外離脱に関しては全然スキルがない方だと思っていて。ただ、夢を見ることとか、それに関わる睡眠全体に関しての興味はずっとあって。正直、普通の夢と明晰夢の境界線も、僕の中ではごっちゃになりつつあるんですけど、とにかく夢をリアルに見られるようになって、朝起きたときにそれを覚えていられるだけでもすごく楽しいなと思っているんです。さっき言ったような嫌な要素もあるんですけど……。 ━━でもやっぱり、ベースにあるのは楽しいという感情なんですね。 みるみ　まあ楽しいですね。なんかもうクセになっています。僕、頻尿で、夜中によくトイレ行きたくて起きるんです。その時って実はすごくいい状態で、身体は動いているけど脳はほぼ寝ているんです。そういう時に便座に座って無意識に夢を思い出す。それでベッドに戻ると夢の続きが普通に見れたりします。 Seiho　それは楽しい。 みるみ　そういうのが普通に面白いなっていう。最近はそんな感じです。あとは、「誰も知らないことを自分ができる」という感じもあったかもしれません。「みるめも」を始めてからは、自分と似た体験をしている人が多いと分かったので、その感覚は薄れてきましたけど。最初はそういうシンプルな欲求だったと思います。

みるみ　あと、明晰夢からはズレちゃいますけど、どういう環境や寝具だと熟睡できるかとか、安眠するとはどういうことか、みたいなことを「研究している」とまでは言わないですけど、自分なりに実験していて。その実験結果を確認するのは、自分しかできないわけじゃないですか。だから、自分の睡眠への感度を高めるしか、その実験が効いたのどうかが分からない。それで睡眠への意識が鍛えられたんだと思います。 ━━Seihoさんがわざと硬い枕で寝ていたのも「金縛りが楽しかったから」ってことですか？ Seiho　はい。最初はもう「楽しいから」しか理由がないですね（笑）。 みるみ　新しいゲームを買ってきたらそれで遊ぶじゃないですか。最初はそれと変わらないと思います。 Seiho　本当そうですよね。しかも足が攣る感覚と一緒で、一回なったらけっこうな頻度でなるんですよね。それも不思議です。 みるみ　身体が感覚を覚える、ということはある気がします。 Seiho　そう。だから同じ条件で寝たらまた発生する。 ━━「みるめも」を読むと、みるみさんは瞑想に関しても造詣が深いですが、もともと瞑想に詳しくて夢に興味を持ったのか、それとも最初に睡眠に興味を持って、そこから瞑想に入っていったのか、順番的にはどっちですか？ みるみ　どうなんだろう。ほとんど並行していたのかな。小さい頃から、自分の意識を観察することは好きでした。だから、瞑想にはいろんな種類があって、それぞれのやり方があって、ということを知ったのはずいぶん後です。もともとは小中学生の頃から、呼吸に集中して自分の意識を鎮める、いわゆる「無になる」という状態にハマっている時期がありました。それと睡眠は近いジャンルじゃないですか。 脳って、交感神経が活発だと冷静な判断ができなくなるんです。スマホの画面をずっと見たり、YouTube見たりしているあの状態から、お風呂あがりの脳がクリアでスッキリしている状態に（お風呂に頼らずに）自力でなれたらすごいじゃん、っていう。最近はやっていませんけど、めっちゃゲームやって脳がぐちゃぐちゃになった状態から、いかに脳を落ち着けるかにハマっていた時期がありました。これが面白くて、時間経つのが早いんです。はっと気づいたら30分ぐらい経っている。気持ち的には5分間くらいなのに。 Seiho　僕らアーティストがライブで集中している状態の脳は、瞑想に近いかもしれないです。 みるみ　極度に集中することをトランス状態って言いますよね。あと、ランナーズハイってあるじゃないですか。あれも同種のものだと思います。 Seiho　そういうときって、感覚が研ぎ澄まされていく方と、感覚が解放されていく方の、2種類がありませんか？ みるみ　解放……？　解放は分からないですね……。 Seiho　解放というか、自分の姿かたちがなくなる感じ。周りと自分の境界線がなくなっていく感覚と、もうひとつは逆に自分の中にぐっと入っていく感覚。みるみさんはどっちにイメージが近いんでしょうか。 みるみ　今の例えだと、前者。境界がなくなる感じの方が近いです。それで30分ぐらい経って瞑想を終えると、自分がそこに再び現れたような感覚になるかもしれない。 Seiho　僕には、今言った2種類の感覚があって。たとえば走ったり運動している時は、境界線がなくなっていくような感じなんです。でも逆に、プールで泳いでいたり、お風呂に入っている時は世界に自分しかいなくなっていくような感覚で。 みるみ　あ！　今のですごく分かった気がします。 Seiho　だから、トランス状態にも2種類あるなと。いわゆるマインドフルネスは、どちらかと言えばディープフォーカスというか、お風呂に近い感覚で。逆に境界線がなくなっていく方向は、マインドフルネスじゃなくて禅とかに近い感じ。 ライブとかDJしていて「ゾーン」に入る時のイメージにも２種類あって。たとえばDJやっている時に、大勢のお客さんの前でやっているにも関わらず、家で自分ひとりだけになっている瞬間と、客席から自分を見ている瞬間があるんです。そのふたつがたまにくるのが不思議です。 みるみ　ライブ中ってそんなに集中力高まる感じですか？ Seiho　高まるときは高まりますね。分析的に「この曲とこの曲をかけて～」ってやっている時もありますけど、何かしら高まったりすると、さっきの寝ている感覚に近いんです。30〜40分記憶がなくて、気がついたら終わっている。で、その時の感覚を思い返したら、さっき言った2種類のどっちかですね。夢に近いと言えば近い。 みるみ　……僕の場合、仕事中はないです。 一同　（笑）。 みるみ　寝てる時にしかない現象です。

━━ここでSeihoさんの作品『DESTINATION』の話をしたいのですが。これまでの対談シリーズでもお話されていたようにこれは“睡眠導入用”の音楽ではない。 Seiho　そうですね。ヒーリング・ミュージックではなくて、「S N Sとかスマホ見てないで、早く寝ろ！」みたいな。でも、そのメッセージの伝え方をスマホ（S N S）の中でやる。要は、みんなが眠れないのは「ログアウトするのが怖いのかな？」と思っていて。社会からログアウトするのが不安でログイン状態を続けちゃうけど、その不安からどうログアウトするか？　が全体のコンセプトです。みるみさんは、睡眠に対してログイン／ログアウトみたいな感覚はありますか？ みるみ　うーん……その日の金縛りが成功するかどうかにかかっている、という回答になるかな。別の世界に入るという意味では、ログインという言葉がしっくりくるのは分かります。 ━━体外離脱＝ログインという感覚？ みるみ　はい。夢に入るという言い方もできます。ただ、あくまでも睡眠は休むのがベースにあるので、基本はログアウトかな。あくまでも「寝る」という行為の上にいろんなものが乗っているので。僕はそういう感覚ですかね。 ちなみにこの睡眠をテーマにした作品制作は、今後も続けられるんですか？　それとも今回だけのコンセプトですか？ Seiho　とりあえず『DESTINATION』が4時間ぶんの楽曲で、それプラス6時間ぶんを今作っていて。合計10時間ぐらいの作品になって、一旦それで締めかなと思っています。でも、これは初めて話すんですけど、睡眠をテーマにしつつ最後の1時間ぶんの曲は「覚醒」なんです。覚醒と睡眠も繋がる話だから、むやみに分けなくてもいいんじゃないかなと。さっきのログイン／ログアウトの話もそうですけど、睡眠がログインなのか、起きていることがログインなのか？という部分が全体のテーマになりますね。 みるみ　今言われた「覚醒」は、起きているという意味での覚醒なのか、トランス状態みたいな意味での覚醒なのか。 Seiho　それは両方ですね。アンビエント・ミュージック（環境音楽）みたいなものって、言ってしまえば1分聴こうが1時間聴こうが一緒なんです。映画だと1分観るのと1時間観るのでは、当たり前ですけど全然意味が違う。でも、アンビエント・ミュージックは、1分そこにいてもいいし、1時間そこにいてもいい。それを（音楽に詳しくない）普通の人に届けるとしたら、どういう手法で届けるのがいいのか？　と考えて。あとは、コロナ禍にライブを配信するアーティストが増えたんですけど、そこに疑問を感じたり。観てる側とアーティストの条件が合っていない部分に違和感があったというか。画面の向こうは盛り上がってるけど観てる側はご飯食べているし……みたいな。それを合わせるために、観てる側も寝てるし、演ってる僕も寝てるってことだったら条件が合うかなと。繋がっている感覚が発生するんじゃないかなと考えましたね。 みるみ　なるほど。では「時間」が大切なテーマのひとつですか？ Seiho　そうですね。そもそも音楽と時間は切り離せないものなので。これは僕の持論で、僕が思う優れたミュージシャンって、時間の操り方がすごく上手いんです。たとえば人が生まれてから死ぬまでの一生ぶんを3分間で表現したり、恋する一瞬を10分の曲にしたり。この時間の操作が上手いミュージシャンが好きって思うところもあって。だから、今回の僕のテーマは「この音楽を聴けば絶対に寝れます」みたいなことじゃなくて。音で聞き手に何かをフィードバックするというよりも、聴いて「眠れる」とか「興奮する」とか「泣ける」以外にも音楽にはいろんな側面がある、みたいなことが伝わればいい。一言で言えば、「睡眠について具体的に考える音楽」ですね。 ━━誰でも眠るわりに、睡眠について意識することって普段ありませんからね。 Seiho　どうしても「睡眠時間はどれくらい取ればいいんですか？」とか「睡眠の質を上げるにはどうすればいいですか？」みたいな話になるけど、それって睡眠の本質とは全然違うものだと思っていて。「睡眠とは何か」ということについて、ちゃんと話し合うと面白いなというのがこの対談シリーズの狙いでもあったのです。 みるみ　それ、僕も同感です。多くの人は自分の睡眠に興味がなかったり、表面的な睡眠時間の話ばっかりになっちゃって、睡眠そのものにフォーカスしている人、今まで会ったことがなかったんです。だから今日、誰かにこういうことを話したのは初めてなので、すごく面白かったです。 Seiho　普通はどうしてもスピリチュアルな方向とか、エセ科学的な方向にいっちゃいがちな話で、だからみんな話しにくかったり、考えにくかったりするのもその要素があったりするからで。今日は話せてよかったです。 みるみ　ありがとうございます。僕にとって今日は歴史的な1日でした（笑）。

Takiのパーソナリティを紐解くうえで、まずは彼女のバックグラウンドについて触れておきたい。2000年4月21日 静岡県生まれ。日本・ブラジル・スペイン系フィリピンにルーツを持つ。日本で暮らす家族と離れて1歳からフィリピンのセカンドファミリーのもとで過ごしたのち、5歳の頃、母とともにフランス・パリへ移住。 パリで暮らした5歳から13歳までの8年間は、学校（パリの名門校）に通いながら放課後を美術館や公園で過ごす「ごくごくフツー」の毎日を送っていた。本人曰く 「あまり友達を作るのは得意ではないし、家にいることも好きではなかったから、一人で外に出かけることが多かった」 という。行き先はもっぱら美術館。そこでアートの衝撃を受け、毎日美術館に入り浸り自然と自身の感性を研ぎ澄ませていった。

大きな転機が訪れたのは、住み慣れたパリを離れて再び家族でフィリピンへ移住することになった13歳のとき。サマースクールのワークショップに参加したことが、その後の彼女の人生を大きく動かすことになる。 「とにかくなんでもやってみないと自分がやりたいことは見つからないんじゃないか？と思って、現地で一番人気だったテレビ番組がやってるワークショップに参加しました。最初はどれも全部ヘタ。だけど、そこで友達ができたから次の夏も行きたくなっちゃって。それで続けていたら、次第にダンスも好きになって、本格的にがんばるようになり、海外の有名な先生のワークショップに参加するためフィリピンから日本へも通っていました。」 ある日、ダンスで仲良くなった友だちからテレビ局のディレクターを紹介されたことをキッカケに、Takiはフィリピンで芸能活動をスタートすることになる。「とにかくまずはやってみよう！」の精神で飛び込んだ芸能界。 たった一回のゲスト出演を皮切りに続々と出演オファーが立て続き、国民的バラエティ番組『Eat Bulaga』のHost MCや毎日OAの連ドラ主役、Netflixの映画主演を務めるなど、それまで「フツーの子」として過ごしていた女の子は、あっというまにお茶の間の人気者になった。だがその生活は息をつく間もない程のスケジュールで壮絶な毎日だったという。 「いきなりたくさんお仕事がいただけるようになって、忙しいときは、朝からリハーサルをしてお昼の生放送に出演してドラマの収録。その合間に楽屋に学校の先生を呼んで勉強して、移動中にちょっと寝て……っていう感じ。眠たくて目が開かなくても風邪をひいても待ってくれている人たちのために目の前の仕事をしなきゃ、と奮い立たせていました。どんな状況でも、学校の勉強だけは諦めたくなかったんです。」 そんな毎日が続いたフィリピンでの３年間。その間、親をなくした子どもたちの養育施設を定期的に訪問する慈善活動も個人的に続けてきた。『Give Back』と自身が称するその活動は「自分が頂いたものは誰かに返さなければ」という思いの元、自発的に行っていたことで、現在も寄付等、着々と続けているそうだ。 「困っている人がいたらできる限りのことをする。頭で考えるのでなく自然とそうさせるの。」 と話す。18歳になったとき、あらためて自分と将来に向き合う中で胸の奥にある「今のままではいたくない」という気持ちに気づいたという。そして、その気持ちは日本での新しい挑戦に踏み出すきっかけにもなった。 「もともとお母さんから『18歳になったら日本に戻るから、自分はどうしたいのか考えなさい』って言われていました。これからのことを考えたとき、だんだん仕事にも慣れてきてチャレンジすることが少なくなっている気がして悩んでもいました。このまま芸能界から一度離れて学校に戻ろうとも。そんなことを考えているときにFAKY加入のお話をもらったんです。丁度自分の将来についても考えているタイミングだったので、新しいチャレンジとして日本で活動することにしました。」

こうして2018年12月、HinaとともにFAKYへ正式加入を果たしたTaki。以降の活動についてはオフィシャルサイトにもあるとおりだが、一人で活動してきたフィリピンから一転、グループに所属しアーティストとしてのスキルが求められる中で最初は必死だったという。 「言葉もカルチャーも違うから、頭の中が不安でいっぱいになってしまって。初めてのグループ”共同体”の活動として、どれだけ自分が自由奔放にやってきたかということを思い知らされました。だけど、だんだんFAKYのメンバーとスタッフの人たちとコミュニケーションを重ねる中でお互いに理解が深まっていって。私自身が仕事じゃない時もすごくみんなのことを考えるようになったし、そのぐらい大きな存在になった。 人とこれだけ向き合うことで自分の弱さも見えてきました。Lil' FangとMikakoが私の20歳の誕生日にお酒を飲みに連れていってくれたり、Hinaが真剣に相談にのってくれたり、Akinaと遊びに行ったり。一番年下だからみんなが私に合わせてくれていることも日々感じていて。だから、プライベートの話もできるし、みんなといるとすぐ調子に乗っちゃう（笑）。今はメンバーからすごくパワーをもらってますよ。」 FAKYに加入したことで、彼女の活躍の場はさらに広がり続けている。特に最近ではファッション誌の特集ページを飾るイットガールとしても注目を集めるかたわら、自然体のラフな姿が見られる自身のYoutubeチャンネルとTikTokアカウントも大きな盛り上がりを見せている。

そんなTakiの新たな挑戦が2月14日（日）から放送のABEMA『恋とオオカミには騙されない』への出演だ。前シリーズに同じFAKYのメンバーであるHinaが出ていたこともあり、新シリーズでのTakiの出演はファンのあいだで大きな話題となった。 「出演が決まって私はすごくビックリしてもちろん不安もあったけど、メンバーは『なんかあったらすぐに言ってね！』って応援してくれました。前のシリーズに出ていたHinaお姉ちゃんのことはとても頼りにしています。 今回この番組に参加することになって一番初めに思ったのは、友達を作りたい！　ということ。恋愛は……出来たらラッキー！　くらい（笑）。日本での恋愛を知らないから、試してみたい気持ちはあります。『恋とオオカミには騙されない』のメンバーはシャイな人が多くて、私も同じく自分から話すのは得意じゃないから、いつも「どうしようかな〜」って考えてる（笑）。すっごい楽しいですよ！」 若者たちの恋模様を追いかけるリアリティーショー『恋とオオカミには騙されない』。普段はステージで見せるアーティストらしい表情とは一味違った恋愛モードのTaki（！？）と、どんな人間模様が描かれるのかも大きな見どころになりそうだ。 「私のことを大事にして欲しいから男の子の前ではついつい女の子になっちゃいます。アプローチされたら乗っちゃうタイプ。でも、興味があったら自分からもギュンギュン（！？）いきます（笑）。タイプの人は、おもしろい・家族想い・私より背が高い。日本の男の人って、すごくオシャレに気をつかっていて美意識も高いし、あまり女性が主役になれないのかなと思っていましたが、『恋とオオカミには騙されない』の男の子たちはそんなことなかったです。ドキドキなシーンは、ある……かも？　お楽しみです！」 語り尽くすことができないほど、多面的な魅力を持つTaki。最後に、これから挑戦したいことについて尋ねると 「スペイン語の勉強を始めたい」 という答えが返ってきた。 FAKYでの活動はもちろん、今後ますます個人での活躍も期待されている。私たちはまだまだTakiのことを知り尽くせてはないし、しばらく目を離すこともできなそうだ。なぜなら、どんな時も「まずやってみる！」の精神で、彼女は常に最高の自分をアップデートし続けているのだから。

HP｜Twitter｜Instagram｜TikTok

HP｜YouTube｜Instagram｜TikTok｜Twitter｜LINE｜Facebook

柳沢教授　Seihoさんは毎日どんな睡眠を取っていますか？ Seiho　僕は不規則ですね。不思議と、クリエイティブなことは夜にしかできないんです。朝は頭が冴えてるから“作業”自体はできますが、アイデアとなると寝る直前の方が良いんです。たとえばランニングしている時とお風呂入っている時では、頭を使っている状態がちょっと違う。ランニングの時はどちらかというと意識が集中しているというよりは拡散していて、お風呂の時は意識が拡散しているというより集中（フォーカス）している状態。でも、その“どちらでもない状態”の時にしかアイデアは降りてこなくて。発散しすぎていても、フォーカスし過ぎていてもダメ。気は散っているけど集中もできるみたいな時にしか降りてこないんです。 柳沢教授　クリエイティブな時間は夜にあると。わかるような気がしますね。 Seiho　だから夜に作業して……大体3時くらいに寝て、朝8時には起きます。 柳沢教授　思春期以前の子どもは基本、朝型で、10代後半から30代くらいまでは平均的にみなさん夜型になります。そして30代後半から40代とだんだん元に戻ってきて、50代くらいでまた朝型に戻ります。もっと歳を取るとさらに朝型になっていって、70〜80代のおじいさんおばあさんはすごく早起き。「ネットがあるから」「スマホがあるから」といった社会的要因ではなく、この年齢による朝型夜型の変化は身体的なもの。生殖行動と関係があるという説もあります。人間のサイクルでいうとSeihoさんが夜中まで起きているのは、そんなに不思議じゃないとは思います。 Seiho　僕の生活サイクルでいうと、午前中に散歩したり外に出て、たまった作業を済ませた後は昼寝をすることも多いですね。週２回くらいクラブでDJの仕事があるので、朝7時くらいに寝ることもあるので。通常は（エネルギーの）スイッチが切れた時に寝てる感覚。電池がゼロになるまで起きている、という感じですね。 柳沢教授　夜の睡眠が5時間だと少し足りないので、昼寝をしてバランスをとっている。本質的には夜にしっかりと睡眠をとってほしいですが、生活上仕方なければそれで良いと思いますよ。勤め人でもSeihoさんのように不規則になる人もたくさんいらっしゃいますしね。特に若い人に多いですが、毎朝6時に起床しなくてはならない人でも夜更かしをしがちで平日は5、6時間しか寝られない。ところが、週末は昼くらいまで寝ていると。つまり、週末だけものすごく長く寝て、しかも眠る時間帯が後ろにずれている。この状態のことを“ソーシャル・ジェット・ラグ”と言います。週末だけ日本からインドくらいまで行った時差にさらされ、週明けにまた日本に戻って来る状態になるので、月曜日は辛いですよね。要は、基本的にほとんどの人たちが寝不足と言えるのです。

━━今回、Seihoさんは「睡眠」をテーマにした作品『DESTINATION』を作りましたよね。ですが、“睡眠導入”としての音楽、作品ではないのですよね？ Seiho　そうですね。コロナ禍で「次にどういう作品を作ろうかな？」と考えた時に、睡眠について問題提起をしたいなと思ったんです。周りの友達も寝られていない子が多かったり、僕自身、幼少期から寝ることにすごく罪悪感があって。寝ることは好きだけど、寝た時に世界から隔離される感覚、自分が見てない間に世界が進んでいることがすごく怖くて。そういうことを考えると、寝られない原因って精神的な妨げによることが多いな、と思ったのがきっかけです。 ━━では作品のコンセプトは睡眠の問題提起にあると？ Seiho コンセプトは「人との繋がりをシャットダウンすることが怖い」という人たちへ。たとえばSNSでも、いわばログイン状態が続いているじゃないですか。毎回、ログイン / ログアウトをわざわざする人ってあまりいないですよね？PCも、スリープ状態にしているだけで、毎回シャットダウンはしない。今の僕らの生活はそういう感じに近いと思い、ログアウトすることへの恐怖というか。「スリープはするけどシャットダウンはしない」「アプリを開いてはいないけどログアウトはしない」、そういう状態に対して、何かアプローチできればなと考えたんです。 柳沢　なるほど。すごく深いですね。 Seiho　でも、そこには「SNSが悪いわけじゃないぞ」という思いもある。眠るためには社会（SNS）を切断した方が良いけど、そのSNSをうまく使って睡眠に入ることもできるとも思うんです。睡眠導入の音楽って沢山あるけれど、スピリチュアル的だったり異世界的なものが多すぎると感じていて。僕はそうではなくて、構造的に睡眠のことを考える作品にしたかったんです。 あと作品全体のテーマ的なものでいうと、寺山修司の『書を捨てよ、町へ出よう』がベースにあるんです。この書には「手に持っている本を捨てよう」というメッセージがあるけど、それは反知性という意味ではなく「本を読んだ上で、でも、本だけじゃなく町にも出た方がいい」っていうバランスの話をしていると僕は思っています。『DESTINATION』で言いたいことも同じですね。「YouTubeなんか見てないで早く寝ろ！」みたいなこと（笑）。これを敢えてYouTube（SNS）上でやることが、作品のメッセージになっているんです。 柳沢教授　面白い着想です。人によって様々ですが、睡眠を阻害するものは何かと言えば、寝る直前の1時間、2時間の行動です。たとえば僕は眠れないと思ったら、こういう職業なんで読まなきゃいけない論文がたくさんある。その中には、読むとあっという間に寝れる論文もあります（笑）。だから、たとえばSNSを見るとどんどん興奮してきて目が冴えてしまう人にとってはその習慣は良くないですが、逆にSNSをボーッと見てるのがリラックスできたり眠くなるという人にとっては、全然かまわない。それがその人の入眠の良い儀式かもしれない。 Seiho　退屈なものって必要だと思うんです。たとえば睡眠の話をしていても、「睡眠の時間や質は？」という効率の話になりがちですけど、「人が眠る本来の意味って何か？」と考えた時に、効率を上げることじゃない。退屈な音楽とか退屈な論文も必要だし、退屈なものを読んで眠くなることもすごく大事で。今の社会には、退屈じゃないモノやコトがフォーカスされがちですが、退屈なモノやコトがなくなっていってしまう方が僕は危険なのかなと思います。 柳沢教授　よく「効率重視」「ベッドに入ったらすぐに眠れることが理想」と言われますが、そもそもベッドに入ってすぐに眠りに落ちること自体が寝不足の証拠なんです。“睡眠負債”がたまった状態だと、睡眠要求という脳内のシグナルが働いて、寝つくまでの時間がどんどん短くなるのです。逆に十分に夜の睡眠を取っている人だと、昼間に寝ようとしても30分近くかかるのが正常。しばらく寝付けなくて当たり前なんです。 あともうひとつ、睡眠の「質」について。僕の見解では、睡眠の質とは、結局一番大事なのは睡眠時間の長さ。人間の脳は、大人だと7時間前後の睡眠が必要なようにできている。寝つくと最初に深いノンレム睡眠がきて、次にレム睡眠がきて、約1時間半で1サイクル。それが健康な人だと5サイクルくらい繰り返されて朝になる。その時に、最初の2サイクルくらいは深いノンレム睡眠がメインで、後半になってくるとだんだんレム睡眠の時間が伸びていき、最後のサイクルはレム睡眠がメイン。つまり、ノンレム睡眠も大事だし、レム睡眠も大事。両方をきちんと取るためには7、8時間寝る以外の方法はない。もちろん未来はわかりませんけど、「効率的に、短時間で質の良い睡眠を」というのは難しい話なのです。

━━Seihoさんが寝ることに罪悪感を覚えるという先ほどの話、柳沢教授はどう思われましたか？ 柳沢教授　寝ている間に時間が進んでいるのに、その間に世の中に取り残されてしまっているという感覚でしょうか。それは子供の頃から？ Seiho　小さい頃からです。母親に起こされた時に、「ごめん」が一言目だったらしく。 柳沢教授　広い意味での睡眠不安のひとつだと思いますが、意識がなくなってしまう恐怖にも結びつきうる。Seihoさんの場合は少し違うかもしれないけど、「このまま下手すると死んじゃう」とか「この世からいなくなってしまうんじゃないか」と、恐怖を覚える子どもはいて。普通は成長するとともに消えていきますが、そういうものと繋がるところはあるかもしれない。普段いろいろな方と睡眠について話をしますが、あまり多くない訴えですね。 Seiho　逆に、多い訴えとはどんなものですか？ 柳沢教授　多い訴えは、「寝たいのに寝る時間がない」「ぐっすり眠れない」。このふたつが多いですね。前者は「睡眠不足」なんですが、医学用語で「睡眠不足症候群」と言います。要するに、その人にとって必要な量の睡眠を取らない生活習慣。いわゆる睡眠負債を抱えて生きている。そのせいで昼間も眠い、効率が悪い、イライラするなどの症状があれば立派な病気です。 後者は、ぐっすり眠りたいのに眠れない。これが「不眠」ですね。これは本当に難しい病気で、不眠を訴える患者さんの中でも、生活に困るレベルで症状が出てくれば、それも「不眠症」という立派な病気です。ただ、客観的に見るときちんと眠れている人もかなりいるのです。測定すると実はきちんと眠れているのに、「自分は不眠症だ」と思っている人は、不眠を訴える患者さんの半数以上と言われてます。たとえば「私はベッドに入ってから1時間も寝られないんです」と訴えますが、脳波を調べると5分で寝てる。そういう方はたくさんいるのです。 Seiho　その5分間を、本人は1時間に感じている？ 柳沢教授　そう、要するに計時誤認ですね。同じように、「寝ている途中で目が覚めると、そのまま2時間は眠れない」と訴える人の脳波を測ってみたら、「起きてはいるけど10分か15分後にはまた眠っている」というケースがたくさんある。だから「不眠症」は非常に難しい病気なんですよ。もっと言うと、いわゆる「熟眠障害」といって、「十分な長さの睡眠を取っているけどぐっすり寝た気がしない、それが本当に辛い」と訴える患者さんもいます。日本国民の4～5人に1人と、不眠の悩みを抱えている方々は多いんです。 Seiho　この問題は単純に、脳波を計測できる仕組みがもう少し一般化されれば、もっと解明できるんじゃないですか？ 柳沢教授　私の会社（株式会社S‘UIMIN）がやろうとしているのはまさにそこです。現状では、睡眠を客観的に調べるのはすごく大変なんです。きちんと脳波を測るには、入院検査が必要。終夜睡眠ポリグラフ検査といって、最低一晩は入院して、身体中にたくさん電極つけて、あまり身動きもできない。普段眠っている環境じゃない上に、装置もつけているので、これで測定した脳波はその人の本来の睡眠とは違うのではという問題がある。 Seiho　確かに、明らかに普段と違う環境ってことは通常の状態とは違いますからね。そこを解決できるものを作っているわけですね。 柳沢教授　そのとおりです。私がよく例に出すのは家庭用血圧計。オムロンが世界に先駆けて誰でも使える家庭用の血圧計を作りました。これにより何が起きたかというと、病院で測った血圧はその人の本来の血圧と差異があることが分かったのです。「白衣高血圧」と言いますが、診察室では緊張するので本来の血圧じゃない。朝起きたての血圧がその人のベースラインの血圧で、10〜20くらい低い。そういう意味で高血圧治療の目標値も大きく変わった。家庭でも高血圧の兆候が測れるようになり、高血圧による疾患、脳卒中や心筋梗塞も以前よりは減るようになったのです。 興味深いのは、毎朝自分の血圧を測るだけで行動変容が起こること。ただ測っているだけで血圧が下がる。これは他の分野でも同じことが起きています。糖尿病でも血糖値を即時連続計測できるシールがあり、それを貼っているだけで血糖値が安定する人もいる。何故かというと、常時血糖を気にするようになることで患者さんが日常的に食事に気をつけたりすること、つまり行動変容が起きるのです。 Seiho　行動変容に繋がるってめちゃくちゃ大きいですね。では同じような考えで開発されている？ 柳沢教授　株式会社S‘UIMINでは、患者さんが自宅で簡単に、病院とほぼ同等な精度で睡眠を測れるようにします。世の中では睡眠を測るなど「スリープテック」を唱える製品も増えていますが、身体の動きなどから睡眠を推定しているデバイスが主で、睡眠の量はわかるけど質はわからない。質の部分も含めて本格的に睡眠を測ろうとすると脳波の状態を調べることが絶対に必要。それを自宅で簡単にできるようにすることが僕らの会社の最初の事業です。 Seiho　人間は毎日絶対寝ますしね。それが自宅で簡単に調べられるようになれば、ものすごい数のデータが取れるってことですよね。 柳沢教授　まさに。僕らの事業の形としては計測器を貸し出し、計測できたデータをIoTでクラウドに飛ばすんです。何十万人、何百万人の匿名化された睡眠脳波データがどんどん集積され解析されていくので、もし事業がうまく動き出せば、これはすごい財産になると思います。そこから今まで予想もできなかったことがわかるかもしれない。それが楽しみですね。

━━ここでちょっと基本的なことを確認しておきたいのですが。そもそも「睡眠／覚醒」は「0か1か」という話になりますか？睡眠と覚醒の中間にあたる「0.3」や「0.5」は存在しないということでしょうか？ 柳沢教授　　そうですね、基本的には0か1。「覚醒／睡眠」だけではなく「レム睡眠／ノンレム睡眠」も基本的には0／1です。だから、0.2や0.7の状態というのは、基本的にはない。切り替わりはせいぜい1秒間程度で、ぱっと脳が切り替わる感じですね。ただし、病的な状態のような特殊な場合には、0と1の中間はありえます。それを「乖離状態」と言いますが、脳の一部が起きていて、一部は寝ているような状態になることを指しますね。 Seiho　なるほど！　「睡眠 ／ 覚醒」は完全に0か1で切り替わる、デジタルな世界ですね。逆にどういった場合に乖離状態になるんですか？ 柳沢教授　　乖離状態で有名なのは、ナルコレプシー。睡眠／覚醒のスイッチが不安定になってしまって、誰かと会話をしていても急に眠り始めてしまう病気です。一般的に「ノンレム睡眠→レム睡眠」のサイクルが正常ですがナルコレプシー患者の場合、覚醒からいきなりレム睡眠の状態に入ってしまう。レム睡眠中は完全に意識も失われ、全身の筋肉が脱力してレム脱力という状態が起きる。 Seiho　レム脱力自体は正常な人もレム睡眠中に起きることなわけですよね。乖離状態でレム脱力になると危険ということですか？ 柳沢教授　これはあくまでも合目的的な説になりますが……レム睡眠の間は、極めてはっきりとした夢を見ています。そこで意識のない状態で身体が夢を演じてしまったら危険ですよね。だから、正常なレム睡眠中は完全に身体の力が抜けるんです。ところが、その「力が抜ける」というレム睡眠の一要素だけが、ナルコレプシーの患者さんの場合、覚醒状態にいきなり入り込んでくる。これを「脱力発作」と呼びますが、いきなり身体が崩れ落ちてしまう、道端をあるいているときとかに突然。でも、患者さんの意識はある。まさに乖離状態です。 これとはまったく逆のもので、レム睡眠中なのに身体が脱力しない「レム睡眠行動障害（RBD）」という病気もあります。レム脱力のメカニズムに問題が生じる、例えば夢の中で誰かと戦っていたら、身体がそれを演じてしまう。これも非常に良くない状態で、ある種の認知症の前駆症状と言われている。こういった特殊なケースはあるにせよ、人間の「睡眠／覚醒」は0と1の世界であって中間状態がないと言えるのです。 Seiho　僕、金縛りによく遭うんです。眠っているけれど意識がある状態というか。夢もそうですが、自分で結構コントロールできるんです。例えば首の後ろに本を置いて寝たり、硬い机の上で寝たりすると金縛りを起こせる。金縛りはどういった状態と言えますかね？ 柳沢教授　はっきりコントロールできる夢のことを「明晰夢」と言いますが、それは珍しいことではないですね。Seihoさんは睡眠を結構コントロールできているんじゃないですか。ただ、金縛りは先ほど話したレム脱力の状態です。まさに乖離状態。少し意識があって起きているけど、なんとなく夢を見ている状態と、身体の脱力が重なっている。健常な人でも疲れていたり寝不足だったりすると出やすいと思います。 Seiho　その覚醒と睡眠のあいだの状態というのは、たとえば他の動物から狙われた時に起きられるような習性なのか、寝入りばなの時間で起きやすいものですか？ 柳沢教授　それも難しいですね。動物種によって睡眠の形態は違います。確かに大型の草食獣は肉食獣に狙われるし、身体が大きいので隠れることもできない。だから、非常に睡眠が浅くて短い動物が多いと言われています。人間の睡眠はすごく特殊で、ほぼ人間だけが7〜8時間続けてぐっすり眠る能力があるんです。その中で、深睡眠というノンレム睡眠の一番深い状態があり、若い健康な人だと深睡眠が1時間も続く。そんな睡眠ができるのは、人間だけなんです。 睡眠の様態は化石にならないので調べるのが難しいのですが、進化論という意味で面白い説があります。人間のように一回だけ長く深く眠ることを「単相性睡眠」と言うんですけど、これを実現するためには、安心して眠れる環境を整えなければならない。そのための環境を作る術を人間だけが獲得した。つまり、頭が良くなったことで、洞窟の前に火を焚いておくとか、やがて家を作るようになるとか、安全性を確保する能力が人間にだけ備わったと。そうして深く続けて眠ることで、余計に頭脳が発達する。人間の脳の発達と単相性睡眠は、お互いがお互いを導き合って「共進化」したという説があるのです。 Seiho　睡眠自体が人間の脳の進化に影響を与えるというのは面白いですね。「脳と身体の睡眠／覚醒がずれると乖離状態になる」という話ですが、たとえば瞑想やマインドフルネスは、どういう状態と言えますか？ 柳沢教授　マインドフルネスは、完全に覚醒状態です。自分の身体の中で起こっていることにフォーカスしている状態と言って良い。瞑想も、多くの場合は覚醒ですね。科学の言葉でどこまで語れるのか難しいところですが……、いわゆる瞑想と言われるものは、覚醒の尖った状態だと僕は思っています。 Seiho　そこがやはり興味深いですね。マインドフルネスや瞑想がビジネス・宗教と相性が良いのは「覚醒」だからじゃないか、と僕も思っていました。でも、本来の瞑想って「覚醒を強いられる社会から抜け出す」という意味合いの方が強いと思うんです。それが現代では、マインドフルネスや瞑想を使ってみんなが覚醒したがっているのが面白いなと。

━━現代の資本主義に則した考え方で言うと「眠ること自体が非効率で無駄な時間」という考え方もあり得ます。「眠らずに働く方が偉い」という考え方も完全にはなくなっていないようにも感じます。 柳沢教授　それは残念ながら誤った考え方です。睡眠学や神経科学の発展によって理解が進みつつありますが、睡眠中に脳のリフレッシュ、いわばリカバリーが起こるんです。睡眠は、特にクリエイティブな、新しい発想を求められる職業の人にはものすごく大事です。だから、睡眠時間を確保することは財産であると思ってもらいたいです。 世界的な比較でも特に日本人と韓国人が一番睡眠時間が短いんです。Seihoさんの幼い頃のように「周りに置いていかれる」という感覚を持つ人は少数派だと思いますが、「できれば眠らずにいたい」と思ってしまう。特に一生懸命仕事や活動をしている人ほど価値観として「睡眠＝無駄な時間」、できればスキップしたいと思ってしまいがちです。ヨーロッパでは逆に睡眠は大事なものだと思っている人が多い。日本では、電車の中や仕事中に居眠りしてしまうことが普通にありますよね。でも、ヨーロッパ人の目から見ると完全に異常な光景なんです。 １日24時間をお金にたとえると、睡眠は最低限の食費や光熱費みたいなもの。絶対に削減できない、一番最初に確保しなくてはいけない経費。それをまず確保した上で他の生活時間を考える、そういった価値観にならないといけないですね。 Seiho　睡眠中に脳のリカバリーをしていると話がありましたが、誰しも、起きて活動している時がスイッチON状態、眠っているのはスイッチOFFの状態だと思っています。でも、それって本当にそうなのかな？との思うんです。ひょっとしたら、眠っているときの方がデフォルトであるという、価値観の転換もありえるのかなと思ったんですけど。 柳沢教授　そこまでいくと哲学的な問題になりますね。科学的には「答えはない」「見方による」としか言いようがないんです。ただ睡眠は外から見るとOFFの状態に見えますが、頭の中は全然OFFじゃないんですよね。僕らにとって一番大事な大脳皮質の活動量を見ると、ノンレム睡眠の一番深い時でも覚醒時の9割くらい（または測定の仕方によってはほぼ同じ）。レム睡眠の間は、覚醒時より脳の活動量は確実に上がるのです。だから脳は全然休んでいない。脳というのは、エネルギー消費という意味では、心臓や腎臓、肝臓など1日中動いている臓器と一緒だということです。これも私がよく使う例えですが、コンピュータでいうと睡眠はメンテナンスモードで、すごく大事な状態。外界から切り離されているけど、でも電源は入ったままで何か作業をやっている。そういう状態が睡眠だと思っていただきたい。 Seiho　なるほど、面白いですね。あと僕が気になるところでいうと睡眠も人間の三大欲のひとつじゃないですか。でも睡眠自体が食欲や性欲と関連しているようにも思えますが、そこはどうでしょうか。 柳沢教授　睡眠と食欲との関係、これは難しい部分があります。ひとつはっきりしていることは、お腹がいっぱいになると眠くなる。それで、お腹が空いているとなんとなくイライラして眠れない。実はこれはオレキシンが一部影響していて、お腹がいっぱいというシグナルが脳にいくとオレキシンが抑制され眠くなるのです。 当たり前の話ではありますが、食事と睡眠はお互いに排他的で、寝ながら食べることはできないし、食べながら寝ることもできない。野生の動物でいうと、お腹が空いている時に食べ物を探したりハンティングをする。それでお腹がいっぱいになったら、安全な場所に行って丸くなって寝て、エネルギーをチャージする。そういう切り替えができるように、脳が作られているんですよね。 Seiho　食欲、性欲、睡眠欲の優先順位はどうなっていると思いますか？ 柳沢教授　生物学的に言うと、性欲は他のふたつが満たされていないと自動的にシャットアウトされます。脂肪細胞から出てくるレプチンというホルモンが影響していて、そのレプチンが脳へ届くと「もうこれ以上食べなくていいよ」というシグナルが出る。脂肪が減るとレプチンが下がっていき、飢餓のシグナルになる。そうなるとまず最初に生殖機能がシャットオフされるんですね。だから、食欲と睡眠欲という他のふたつが満たされてから、次の世代を作る機能としての性欲が働きだす。 睡眠欲と食欲については優劣つけがたいですね。動物は食べなきゃ死んでしまうし、寝ることも生きるために不可欠。どちらも出来るように我々はモードを切り替えられるようになっているのです。

━━睡眠について様々なお話をお聞きしました。睡眠は脳から出る物質、オレキシンだったりが影響すると教授は発見されたわけですが、睡眠薬はそういう物質的なものに影響を与え睡眠導入させるのですか？ 柳沢教授　そこは大事なところです。先ほども話をしたように、睡眠の疾患がある患者さんでも様々であって、みんなが同じ薬で眠れるわけではない。ナルコレプシーの患者さんは、オレキシンが欠乏している状態であって、そういう患者さんにはオレキシンの代わりになる薬を作ってあげたい。我々はそういう研究を真面目にしています。 脳はね、完全に守られていて、血中から脳に自由に移るのは脳にとって必要なものだけ。だから、外から入ってきたほとんどのものは脳にはいかない。そこが薬を作るという意味では難しいところなんです。経口投与して、きちんと吸収されて脳にまで移行するような化合物を作らないとダメなのです。ですが、実はまだその規則性が分かってないので非常に難しい。もうアートの世界ですね（笑）。 Seiho　そういう仕組みというか、脳にいかないようにできているんですね。初めてしりました。じゃあ、中には脳に働くというより心理的に働いている薬もあり得るわけですよね？ 柳沢教授　「ブラセボ効果」ですね。人間はやはり心理のある動物なので、プラセボ効果は馬鹿にできないですね。オレキシンの働きを抑える睡眠薬は実際に実用化されていて、処方や医療の現場で使われています。これらは二重盲検法と言って、医薬を作るための非常に厳しい臨床治験をやっています。その中で「これ飲むと眠れますよ」と、ただの砂糖の塊でも本当に眠くなる作用が働く人もいる。プラセボ効果と同じように、人の心理に働いて眠くなるということもある。だから寝るときの儀式じゃないですが、その眠りへの（心理的な）ルーティーンを自分で発見することは大事なことなのです。 Seiho　プラセボ効果は、僕らのやっている世界、音楽の話にも近いと思いますね。眠る時に音楽が必要かどうかは人それぞれですが、没入感を与える心理的な効果はあるというか。深りの感覚でいうと、例えば、都会の中より空気の綺麗な山に行った方が僕は深く眠れる気がする。これもいわばプラセボ効果みたいなものなのかもしれないですね。 柳沢教授　Seihoさんの作品の話で「ログイン／ログアウト」とありましたが、ログアウトした方が眠りにとって良いかどうかで言うと、逆に今、きちんとログインができていない人も多いのかなと。睡眠は、睡眠だけを良くしようと思っても改善しない。睡眠を良くするためには、活動量を上げることも大事。元気に動けば動くほどその日はしっかり眠たくなる。だからログアウトしたら、ログインするという意識も非常に大切な考えなのかなと思いますよ。 Seiho　確かに。ログアウトという意識とともに、しっかりログインさせること。いわば覚醒させることが、身体的にも影響するわけで、睡眠そのものに繋がるってことですよね。そこに関しては、僕の考えていることに重なっているところや、今後やろうと思っていることに結びつきますね。いや面白い、睡眠って深いな〜（笑）。まだまだ聞き足りないですが……、今日はありがとうございました！